No me había enterado. Está claro porqué lo sacan, pero como dices, claro conflicto de intereses. Un "juez" no puede hacer negocios con los que tiene que juzgar. |
¿Sabéis que os digo? ¡¡Fuck off!! (significa "que viva la tierra y todos los que estamos en ella") |
Escrito originalmente por @Castro2 No me había enterado. Está claro porqué lo sacan, pero como dices, claro conflicto de intereses. Un "juez" no puede hacer negocios con los que tiene que juzgar. Eso es, y lo más sangrante y debatible es que lo sacan por lo de esta semana, y porque coño han callado hasta ahora? O se les apareció la virgen y les dijo lo que pasaba? Es una vergüenza todo y habrán dicho vamos a levantar la alfombra y ahora todos a investigar. Luego los siguientes ya irán manipulados sobre todo si tienen algo que tapar |
¿No se puede aprovechar y votar para echar al Madrid de la LFP, la RFEF, la UEFA, la FIFA y la RAE, si hace falta? |
¿Bordalás quejándose de esto? Te tienes que reír. https://www.tiktok.com/@movistarplusdeportes/video/7477309600274976022 Un saludo. |
Me dices que está hecho por IA y me lo creo. |
Esto es que le han pillado al Barça haciendo un apaño con un auditor para intentar inscribir a Dani Olmo, no? https://www.laliga.com/noticias/not[....]ada-con-palcos-vip-del-fc-barcelona |
Aparecen y desaparecen cantidades en las cuentas del barcelona como si el auditor fuese juan tamariz |
No se quien será el auditor que van a denunciar... pero tiene pinta que cobraría bien por su trabajo. |
Escrito originalmente por @Castro2 No se quien será el auditor que van a denunciar... pero tiene pinta que cobraría bien por su trabajo. Por lo tanto, el FC Barcelona ha referido a LALIGA tener hasta tres auditores en los últimos tres meses: Grant Thornton, S.L.P, hasta antes del 31 de diciembre de 2024; un auditor distinto, nombrado el 31 de diciembre, y que seguía siéndolo el 3 de enero; y un tercer auditor, Crowe Auditores España, S.L.P. Supongo que será al auditor "misterioso" ese que solo estuvo tres días. Un saludo. |
Escrito originalmente por @Gasolico Escrito originalmente por @Castro2 No se quien será el auditor que van a denunciar... pero tiene pinta que cobraría bien por su trabajo. Por lo tanto, el FC Barcelona ha referido a LALIGA tener hasta tres auditores en los últimos tres meses: Grant Thornton, S.L.P, hasta antes del 31 de diciembre de 2024; un auditor distinto, nombrado el 31 de diciembre, y que seguía siéndolo el 3 de enero; y un tercer auditor, Crowe Auditores España, S.L.P. Supongo que será al auditor "misterioso" ese que solo estuvo tres días. Un saludo. Dicen que ese "auditor distinto" es un hombre de nacionalidad española llamado juan lapuerta |
Escrito originalmente por @ociepa Escrito originalmente por @Gasolico Escrito originalmente por @Castro2 No se quien será el auditor que van a denunciar... pero tiene pinta que cobraría bien por su trabajo. Por lo tanto, el FC Barcelona ha referido a LALIGA tener hasta tres auditores en los últimos tres meses: Grant Thornton, S.L.P, hasta antes del 31 de diciembre de 2024; un auditor distinto, nombrado el 31 de diciembre, y que seguía siéndolo el 3 de enero; y un tercer auditor, Crowe Auditores España, S.L.P. Supongo que será al auditor "misterioso" ese que solo estuvo tres días. Un saludo. Dicen que ese "auditor distinto" es un hombre de nacionalidad española llamado juan lapuerta |
Pues nada, ya está el CSD para salvarle el culo. La Ligq va a ir por vía judicial. |
Madre mía que esperpento... El Madrid amenazando con no jugar mañana la final de Copa si no cambian la árbitros... |
Escrito originalmente por @Castro2 Madre mía que esperpento... El Madrid amenazando con no jugar mañana la final de Copa si no cambian la árbitros... No creo que se atrevan. Me han dicho que si no te presentas te sancionan con un año sin competir.. 😏 |
Si te llamas Racing, si, si te llamas Barcelona, no... y el Madrid se parece más al Barcelona que al Racing. Eso sí, la final la pierden y la jugaría la Real. |
Debería ser obligatorio odiar al Madrid y al Barsa, que escoria. Lo de Florentino y su TV hace tiempo que superó a los Peaky Blinders. Que mafioso. |
Y que empiecen ganando 1-0 |
El mundo entero está contra el Madrid! 🤣 |
¿De verdad estas queriendo decir algo asi como que florentino quiere popularizar el futbol para la gente o soy yo que te estoy entendiendo mal? |
Escrito originalmente por @ociepa ¿De verdad estas queriendo decir algo asi como que florentino quiere popularizar el futbol para la gente o soy yo que te estoy entendiendo mal? Joder dio error cuando lo habia escrito. Resumo, has entendido mal, florentino se que no es trigo limpio, pero tambien me considero que tengo un sueldo bueno, aunque menos del que quisiera, y casi que un privilegiado en los tiempos que corren porque tampoco tengo responsabilidades de hijos y demas cosas que suponen grandes gastos. Y veo que gastar 1300 euros al año con todo lo que te obligan es una salvajada, que de hecho yo ni me planteo. Se que me direis que va mas alla que si fibra, movil y la madre que lo pario, os lo compro, yo por fibra (1000 gb) y movil (ilimitado) pago 27 al mes, aunque esta promocionado, pero es lo que vengo pagando desde hace años, euro arriba o euro abajo porque cada año me hacen una oferta. He simulado ahora con movistar y me piden esto 1000 + 2 lineas moviles (solo necesito 1, pero no dejan la opcion) 80 euros, movistar plus + que no se que es 13 euros, futbol total 49 euros. Total 142 euros. Si le quito los 27 + 7 que paga la mujer por el suyo, me salen 108 euros al mes EXTRAS, total 1296 euros de diferencia anuales. Si quieres ver que esto es accesible ... Yo no lo veo independientemente de donde este o lo que represente florentino. |
Escrito originalmente por @AlsUa1918 Escrito originalmente por @ociepa ¿De verdad estas queriendo decir algo asi como que florentino quiere popularizar el futbol para la gente o soy yo que te estoy entendiendo mal? Y acabar con la sospecha de corrupción Mucho antes de que saliese el Real madrid tv, incluso antes de que se disparase el asunto negreira ya estaba yo dandole a este tema. Yo ya lo he dicho, me queda poquito en el futbol, porque no creo que el sistema arbitral que tenemos. Es más si subimos, me he marcado dejarlo este mismo verano, salvo que haya un cambio en esta mierda, que si esta corrupta, a mi eso de que son malos no me vale. Eres malo en el cesped, ante un televisor no puedes tener 3 reglamentos y aplicar segun te convenga. Que el madrid no es el mas idoneo para quejarse? Psss a mi me da igual, el fin justifica los medios y si para lograr un objetivo, tengo que llevar a lucifer codigo de las dos manos al lado lo hare, se llame madrid, barcelona o atletico. |
Escrito originalmente por @Castro2 Florentino quiere hacer una NBA de fútbol européo y chupar más del frasco. Ya. Ahora te vende que lucha por fútbol gratis y tonterías así... ya sabemos como funcionan estas cosas. Te empiezan con la oferta, de gratis o muy barato, y una vez conseguido te lo van subiendo hasta que pagas más que ahora. Creo que la solución pasaría por introducir una estructura de precios segmentada, con distintos paquetes de suscripción. Actualmente mantienen precios elevados porque cuentan con una base de usuarios dispuesta a pagarlos, y temen que una bajada generalizada pueda reducir los ingresos totales. La clave estaría en ofrecer packs diferenciados por valor y funcionalidades: Paquetes premium, con precios similares a los actuales, pero que incluyan mejoras claras que justifiquen ese coste (más contenidos, mayor calidad, ventajas exclusivas...). Paquetes básicos, con acceso más limitado (por ejemplo, solo a los contenidos de tu equipo, en menor calidad o sin ciertas prestaciones), a un precio más accesible. Esto permitiría conservar a los clientes actuales de alto valor, sin devaluar el producto, y captar a quienes hoy no pagan o directamente piratean, ofreciéndoles una alternativa razonable y legal. A medio plazo, creo que sería un modelo más rentable. Quizá a corto los ingresos se mantendrían estables o incluso caerían ligeramente, pero se ampliaría la base de usuarios. Y al final, ese volumen es el que sostiene todo el ecosistema del fútbol. Que es justo lo que defiendo yo, incluso de lo de las calidades que dices. Imaginate que pones calidad Sd que no hay quien lo vea ya, mas anuncios 1 euro por partido, pues igual no sacan muchos, pero el crio cuando vaya donde fulanito y diga coño que bien se ve en tu casa en hd + anuncios 2 euros. Papa ponlo HD, ya si es 4k ni te cuento, si puedes elegir camaras desde lo quieres ver .... Pueden hacer un universo de packs, casi que para cualquier bolsillo y estilo de vida. Alguien perderia el tiempo buscando emisiones piratas por packs asequibles? Que paso con las series y demas? Aparecio netflix 12 euros, 4 perfiles, por 3 euros lo veias, ni pirateaba ni dios. Que pasa ahora? 18 euros y solo desde casita, y si quieres menos perfiles te jodes y pagas menos pero con menos calidad ... pues la gente busca alternativas. Yo lo de gratis y publicidad que venden de la euroliga o esa ostia creo que lo pondrian, pero seria tan insufrible, con anuncios que taparian media pantalla, o incluso que si lo ves en movil o pc toques en el anuncio y te metan alguna ostia, que al final la gente entaria luego por el aro, pagando poco y se iria subiendo estilo netflix. No me cabe ninguna duda. Pero como decia arriba ahora mismo 142 euros al mes, mas la publicidad que te tragas. Por no hablar que cuando ves a tu equipo, por ejemplo el Racing, cortamos la emision nada mas terminar, perdiendo el ambiente, para comerte otra vez mas anuncios, o incluso goles repetidos de cejudo que te ponen todas las puñeteras semanas. Es un atraco a mano armada. |
Escrito originalmente por @ociepa El futbol en españa (y me refiero a primera, porque segunda no lo es) es tan caro porque movistar y cia pagan tal pastizal que se les permite obligar a la gente a tener que contratar mil productos para poder acceder a el al completo. ¿A los equipos les rentabilizaria a la larga una venta mas similar a la segunda, que implicaria un precio mas bajo de la venta conjunta, mas plataformas en juego y mas modalidades?, pues ni idea, pero aqui impera el mas vale pajaro en mano que ciento volando. Estaria bien tener los datos en la mesa, eso no lo comparten y no podemos hablar sobre ellos. Personas que estan abonadas al futbol total movistar Personas que estan abonadas a movistar basico ese de 1 partido al azar PErsonas abonadas a dazn Y creo que orange tambien lo tiene. Y luego ver por otro lado personas abonadas a 2 division solamente, donde presumiblemente seremos menos por el tema de equipos mas pequeños, aficionados con doble equipo que lo tienen en 1 division ... Con esos datos podriamos saber si el sistema se puede intentar cambiar o no. ES mas no necesitan darle mucha vuelta, 1 temporada de hacer pruebas y ya esta. Dejando los precios actuales para el que quiera ver madrid, barca, atletico ... los 5-6 que mas pinchazos tengan. Y para el resto un abono a tu equipo por X dinero sin tener que abonarte a fibras ni mierdas.Y ahi verian lo que baja lo otro y lo que sube esto. |
Escrito originalmente por @tchitegol Escrito originalmente por @ociepa ¿De verdad estas queriendo decir algo asi como que florentino quiere popularizar el futbol para la gente o soy yo que te estoy entendiendo mal? Joder dio error cuando lo habia escrito. Resumo, has entendido mal, florentino se que no es trigo limpio, pero tambien me considero que tengo un sueldo bueno, aunque menos del que quisiera, y casi que un privilegiado en los tiempos que corren porque tampoco tengo responsabilidades de hijos y demas cosas que suponen grandes gastos. Y veo que gastar 1300 euros al año con todo lo que te obligan es una salvajada, que de hecho yo ni me planteo. Se que me direis que va mas alla que si fibra, movil y la madre que lo pario, os lo compro, yo por fibra (1000 gb) y movil (ilimitado) pago 27 al mes, aunque esta promocionado, pero es lo que vengo pagando desde hace años, euro arriba o euro abajo porque cada año me hacen una oferta. He simulado ahora con movistar y me piden esto 1000 + 2 lineas moviles (solo necesito 1, pero no dejan la opcion) 80 euros, movistar plus + que no se que es 13 euros, futbol total 49 euros. Total 142 euros. Si le quito los 27 + 7 que paga la mujer por el suyo, me salen 108 euros al mes EXTRAS, total 1296 euros de diferencia anuales. Si quieres ver que esto es accesible ... Yo no lo veo independientemente de donde este o lo que represente florentino. Que el futbol con paquete completo en españa es carisimo no es ni debatible, es asi y probablemente no hay estos precios en ningun otro pais europeo con liga fuerte. Esto no tiene debate ninguno. Lo que si te voy a debatir es que salga el nombre de florentino como alguien que vaya a cambiar esto para bien, pues yo almenos tengo clarisimo que no le interesa lo mas minimo. La guerra del madrid contra todos los estamentos del futbol español es principalmente por un motivo, por dinero y por obtener mas ingresos economicos. Y usa varias armas para esta guerra, como el tema arbitral, lo caro que es el futbol en españa, los cambios en los habitos de la gente (sobre todo mas joven) en cuanto a consumo de audiovisual, etc. A mi lo del madrid perjudicado por los arbitros me parece una falacia tremenda, como tambien me lo parece cuando habla el barcelona o protesta incluso el atletico de madrid. Todos ellos son los eternos beneficiados en la liga española. El modelo que quiere florentino es el de la euroliga, que conlleva salirse de lo encorsetado de UEFA en cuando a competiciones europeas, para manejar ellos los ingresos que crecerian exponencialmente. Eso para las competiciones domesticas es la muerte, porque todos tenemos claro que, en gran parte, la gente paga lo que paga a movistar y cia por madrid y barcelona. El modelo de florentino consiste en que los grandes clubes de europa pasen a tener ingresos bastante por encima de los mil millones anuales y eso se traduce en que los ingresos por tv del resto de clubes por ejemplo en españa, bajen bastante, como es obvio. |
Escrito originalmente por @ociepa Escrito originalmente por @tchitegol Escrito originalmente por @ociepa ¿De verdad estas queriendo decir algo asi como que florentino quiere popularizar el futbol para la gente o soy yo que te estoy entendiendo mal? Joder dio error cuando lo habia escrito. Resumo, has entendido mal, florentino se que no es trigo limpio, pero tambien me considero que tengo un sueldo bueno, aunque menos del que quisiera, y casi que un privilegiado en los tiempos que corren porque tampoco tengo responsabilidades de hijos y demas cosas que suponen grandes gastos. Y veo que gastar 1300 euros al año con todo lo que te obligan es una salvajada, que de hecho yo ni me planteo. Se que me direis que va mas alla que si fibra, movil y la madre que lo pario, os lo compro, yo por fibra (1000 gb) y movil (ilimitado) pago 27 al mes, aunque esta promocionado, pero es lo que vengo pagando desde hace años, euro arriba o euro abajo porque cada año me hacen una oferta. He simulado ahora con movistar y me piden esto 1000 + 2 lineas moviles (solo necesito 1, pero no dejan la opcion) 80 euros, movistar plus + que no se que es 13 euros, futbol total 49 euros. Total 142 euros. Si le quito los 27 + 7 que paga la mujer por el suyo, me salen 108 euros al mes EXTRAS, total 1296 euros de diferencia anuales. Si quieres ver que esto es accesible ... Yo no lo veo independientemente de donde este o lo que represente florentino. Que el futbol con paquete completo en españa es carisimo no es ni debatible, es asi y probablemente no hay estos precios en ningun otro pais europeo con liga fuerte. Esto no tiene debate ninguno. Lo que si te voy a debatir es que salga el nombre de florentino como alguien que vaya a cambiar esto para bien, pues yo almenos tengo clarisimo que no le interesa lo mas minimo. La guerra del madrid contra todos los estamentos del futbol español es principalmente por un motivo, por dinero y por obtener mas ingresos economicos. Y usa varias armas para esta guerra, como el tema arbitral, lo caro que es el futbol en españa, los cambios en los habitos de la gente (sobre todo mas joven) en cuanto a consumo de audiovisual, etc. A mi lo del madrid perjudicado por los arbitros me parece una falacia tremenda, como tambien me lo parece cuando habla el barcelona o protesta incluso el atletico de madrid. Todos ellos son los eternos beneficiados en la liga española. El modelo que quiere florentino es el de la euroliga, que conlleva salirse de lo encorsetado de UEFA en cuando a competiciones europeas, para manejar ellos los ingresos que crecerian exponencialmente. Eso para las competiciones domesticas es la muerte, porque todos tenemos claro que, en gran parte, la gente paga lo que paga a movistar y cia por madrid y barcelona. El modelo de florentino consiste en que los grandes clubes de europa pasen a tener ingresos bastante por encima de los mil millones anuales y eso se traduce en que los ingresos por tv del resto de clubes por ejemplo en españa, bajen bastante, como es obvio. Si yo no he puesto a florentino de ejemplo de nada, solo he dicho que comparto que el precio del fútbol es inasumible, que no se vive entre los jóvenes cómo hace 35-40 años y que el estamento arbitral en este país lleva una limpieza importante Esto no es defender a florentino esto es de cajón. |
Escrito originalmente por @AlsUa1918 Todo lo que lleve "la fuerza de nuestro fútbol" es milonga publicitaria, el relato que le interese vender a Tebas. |
Bueno, que estamos soñando pr ascender y luego igual nos llevan los partidos a Kuala Lumpur (El ayuntamiento respiraría, otra excusa para no meter pasta en el estadio https://cadenaser.com/nacional/2025[....]-bote-hay-que-aceptarlo-cadena-ser/ |
Escrito originalmente por @AlsUa1918 Bueno, que estamos soñando pr ascender y luego igual nos llevan los partidos a Kuala Lumpur (El ayuntamiento respiraría, otra excusa para no meter pasta en el estadio https://cadenaser.com/nacional/2025[....]-bote-hay-que-aceptarlo-cadena-ser/ Tebas nos vendio que los chinos nos salvarian la economia, de ahi los partidos lunes y demas desgaites. Resulta que años despues regala la vision de partidos alli, mientras aqui nos sangra. CVC iba a ser la salvacion de los clubs, yo sinceramente creo que va a ser un chupoptero que va a arrastrar las economias. Esos de CVC creo que iban a traer patrocinadores, negociar mas pasta por tv y demas ... los resultados ahi estan. Ahora Miami, el que le quiera creer haya el, tengo claro que si alguno gana es el tiparraco este, ahora toca adulterar nuestra competición jugando 1 partido menops de local un equipo y de visitante otro. No se cansa este tiparraco. |
Escrito originalmente por @tchitegol Escrito originalmente por @AlsUa1918 Bueno, que estamos soñando pr ascender y luego igual nos llevan los partidos a Kuala Lumpur (El ayuntamiento respiraría, otra excusa para no meter pasta en el estadio https://cadenaser.com/nacional/2025[....]-bote-hay-que-aceptarlo-cadena-ser/ Tebas nos vendio que los chinos nos salvarian la economia, de ahi los partidos lunes y demas desgaites. Resulta que años despues regala la vision de partidos alli, mientras aqui nos sangra. CVC iba a ser la salvacion de los clubs, yo sinceramente creo que va a ser un chupoptero que va a arrastrar las economias. Esos de CVC creo que iban a traer patrocinadores, negociar mas pasta por tv y demas ... los resultados ahi estan. Ahora Miami, el que le quiera creer haya el, tengo claro que si alguno gana es el tiparraco este, ahora toca adulterar nuestra competición jugando 1 partido menops de local un equipo y de visitante otro. No se cansa este tiparraco. Sin ser yo defensor de Tebas, lo de jugarse algún partido en otro país lo llevan haciendo años la NBA y la NFL...tampoco lo veo ningún drama, los perjudicados este año los aficionados del Villarreal, pero se les ha ofrecido contraprestación y entiendo que si se sigue haciendo, el año que viene les tocará a otros... |
Escrito originalmente por @Castro2 Las contraprestaciones, si son lo que he leído (20% de descuento en el abono o viaje y entrada pagada), están bastante bien... pero yo veo una gran pega. Se abre la veda con eso y luego, no hay quien lo pare. Luego serán más partidos, habrá descuento pero porque previamente le han subido el precio, luego olvídate del viaje... Pues puede ser, ahí tendrán que entrar los clubes a negociar todos los detalles. También te digo, que dentro de las acciones que vienen haciendo para promocionar la liga fuera de España, esta me parece de las más sensatas (por compararlo con poner un Ceuta-Racing de turno a las 14:00 para que lo vean en China...) |
Escrito originalmente por @Claude_Gnakpa Escrito originalmente por @tchitegol Escrito originalmente por @AlsUa1918 Bueno, que estamos soñando pr ascender y luego igual nos llevan los partidos a Kuala Lumpur (El ayuntamiento respiraría, otra excusa para no meter pasta en el estadio https://cadenaser.com/nacional/2025[....]-bote-hay-que-aceptarlo-cadena-ser/ Tebas nos vendio que los chinos nos salvarian la economia, de ahi los partidos lunes y demas desgaites. Resulta que años despues regala la vision de partidos alli, mientras aqui nos sangra. CVC iba a ser la salvacion de los clubs, yo sinceramente creo que va a ser un chupoptero que va a arrastrar las economias. Esos de CVC creo que iban a traer patrocinadores, negociar mas pasta por tv y demas ... los resultados ahi estan. Ahora Miami, el que le quiera creer haya el, tengo claro que si alguno gana es el tiparraco este, ahora toca adulterar nuestra competición jugando 1 partido menops de local un equipo y de visitante otro. No se cansa este tiparraco. Sin ser yo defensor de Tebas, lo de jugarse algún partido en otro país lo llevan haciendo años la NBA y la NFL...tampoco lo veo ningún drama, los perjudicados este año los aficionados del Villarreal, pero se les ha ofrecido contraprestación y entiendo que si se sigue haciendo, el año que viene les tocará a otros... Si podria estar bien llevado, porque EEUU? Porque hay mucha población? Al mismo tiempo es un deporte donde el interes es practicamente nulo. Han llevado alli un mundial que es el copon bendito, hablo del de selecciones, hace 31 años, y aun 3 decadas despues seguimos pensando que vamos a sacar el oro y el moro de alli. Pregunte a la IA ahora del interes del futbol en EEUU, dificil medir eso, me ha dicho que un 27%, hasta me ha sorprendido la verdad. Pero una cosa es decir interés y otra decir pasta. Estaria bien que nos diesen datos, tanto que manejan, que igual lo han hecho eh? Numero de afiliados a ver nuestra liga pagando en EEUU, numero de camisetas oficiales de equipos españoles vendidas en EEUU aunque esto nos deberia dar igual, porque el 90% van a ser barcelona y madrid asi que no tendra beneficio en el resto de clubs, numero de accesos desde internet de ese pais a datos de nuestra liga, resumenes ... Lo dicho, se han hecho mundiales, selecciones y clubs el ultimo, se han hecho minisuperligas que no entiende ni cristo como funcionan en verano en vez de pretemporadas de las de toda la vida, pagando con lesiones de jugadores que luego hablan de calendario cargado, cuando la realidad es que los que mas cargados los tienen menos pretemporada en condiciones hacen, ahora les vamos a llevar un partido de liga. Sacaran pasta por el partido, villarreal, barcelona, puede que incluso favores en lña LFP o federacion, ya lo veremos. Al resto de los mortales en que nos influye economicamente? Un contrato televisivo? Mientras esta respuesta sea NO, la liga no deberia ser manipulada. Otra cosa es que me digas, oiga que si se juega 1 partido anual en las proximas 10 temporadas, automaticamente el canal pepito perez de USA compra nuestra liga y supone un monto de X millones a sumar al contrato publicitario actual ... en ese caso si vendo mi alma al diablo. No lo olvidemos, nos vendio los chinos como el futuro, nos teniamos que joder y tener partidos los lunes, o a las 12 creo que los puso tambien, y la temporada pasada acabo regalando la conexion a los chinos, mientras a nosotros nos sabla. Luego CVC la panacea iban a traer contratos hasta por tirarse pedos al aire, alguien tiene los datos del crecimiento de la liga desde que esta CVC? Todos los putos dias en la sopa CVC, ahora 1 noticia cada 4 meses con suerte. Y ahora los yankees Y esto tebas que bien critico la supercopa, y ojo que tambien estoy en contra de ella porque no respeta al aficionado, pero al menos esa competicion no se adultera y juegan todos con las mismas cartas, aunque no con el mismo botin lo cual es deleznable. |
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