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elduquedeferia
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#121•13/Jun/2007, 19:28
Escrito originalmente por Maketuko
héroe de guerra fue Pelayo que repelió a los Moros a pedradas

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buniel
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buniel
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#122•13/Jun/2007, 22:24

Estoy de acuerdo contigo en lo referente a Corocota, Pelayo y Velasco, porque su acción está legitimada por un ataque previo del contrario y ellos tienen el derecho y el deber de defenderse. Pero el cid ataca Valancia, para mi ( y ya lo hemos hablando antes mucho) sin legitimidad alguna. Heroes de guerra pueden ser los habitantes de Numancia, Sagunto, y algunos mas.
Para mi los soldados profesionales o no, que defienden su pais pueden ser heroes. Los soldados profesionales o no, que atacan al del vecino o al suyo propio no lo son.
Las estatuas para recordar la historia donde mejor están es en los museos de historia.

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Maketuko
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Maketuko
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#123•14/Jun/2007, 11:58•Editado por Maketuko

Claro, visitamos tantos museos...

O sea que Valencia no había sido previamente invadida por los Moros, no? O el tema es que ya llevaban allí asentados un tiempo? Cuál es el límite de plazo para que deje de ser la recuperación de un territorio? Si la Reconquista hubiese sido tan rápida como la invasión habría sido más legítima? Es curioso que de los héroes de guerra que he citado, los únicos con los que estás de acuerdo sean cántabros. Qué sepas que Velasco fue quien atacó a las dos fragatas inglesas en una guerra ya declarada, al igual que El Cid atacó Valencia en la Reconquista, guerra declarada desde el año 711. Dime ahora la diferencia, porque para mí los dos merecen reconocimiento por dos épicas victorias cuando tenían las de perder.

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#124•14/Jun/2007, 12:02
Escrito originalmente por buniel
Yo no he dicho que el cid sea un tirano, sino simplemente que no me parece digno de reconocimiento alguno.

Que la reconquista es un guerra de religión no ofrece duda. Al principio, el duque de Cantabria y Pelayo pues si luchaban exclusivamente por reconquistar. Pero después, la lucha se fue haciendo mas religiosa y racial. Que recuperar un territorio perdido es legitimo ?, a lo mejor si, preguntáselo al Ira, a la Olp, a los iraquies, a los afganos, etc.

No se, a mi parece bastante dudoso ciertas legitimidades para desencadenar guerras y actos terroristas. Pues en el año 1000 los que ocupaban la peninsula tenían todos los derechos para vivir en ella en paz.

La estatuta ecuestre es un monumento para ensalzar; no hay mas que fijarse en que está a caballo, con la mirada erguida y en posición de victoria. Si a ello unimos la fecha de su instalación , no cabe duda de lo que digo.Otra cosa es un museo de la historia; alli pueden poner todas las estatuas del tirano como quieran.
Lo de carrillo que es un sarcasmo?; como se puede decir que es mas hiriente que le hagan doctor, que el tirano tenga una estatua de reconocimiento.
En primer lugar por que el tirano se levantó contra el pueblo, desencadenando una feroz represión, segundo, porque durante 4o años se dedicó a su ocio principal perseguir, asesinar , torturar y encarcelar todo lo que pareciese un rojo, un masón , un judío, o un separatista. carrillo se limitó a defender la republica con evidentes excesos, y con acciones que en su día tenian que haber sido juzgadas, pero no llevó a cabo una persecución sistematica contra los ciudadanos durante 40 años. Lo de franco es un genocidio y eso nunca prescribe, lo de carrillo, de probarse su intervención y de probarse la forma y el método en que se llevaron a cabo las muertes que se le atribuyen, ya habría prescrito. Además franco se opuso siempre a la democracia, carrillo colaboró para que se asentase.

En aquel entonces la religión marcaba un modo de vida, una cultura, de una forma tan radical que hoy ni entenderíamos y eso daba lugar a conflictos, el que fuera una guerra religiosa o territorial poco importa porque prácticamente era lo mismo.
Te confundes en lo de Carrillo, yo no lo he comparado con Franco (aunque no tengo ninguna duda de que, de haber ganado la guerra, se hubiera convertido en algo parecido) lo que he dicho es que prefiero que tenga una estatua a que tenga un premio.
Dices por ahí que no había que expulsar a los moros descendientes de los invasores porque ya estaban asentados aqui, entonces ¿qué fecha de caducidad le pones a la legitimidad de defender tu territorio? ¿cuando tendrán derecho los israelitas de quedarse en territorio palestino o los americanos en Irak?
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O.R.Z
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#125•14/Jun/2007, 12:11

Los americanos que se vayan marchando de EE.UU lo mismo que los descendientes de españoles de sudamerica que solo llevan 515 años alli.
Con un poco de suerte los Siux, Apaches y demas se crecen y les largan a todos

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#126•14/Jun/2007, 12:18
Escrito originalmente por JAVOTE
Escrito originalmente por SOCIO22.500
Escrito originalmente por JAVOTE
pues la p.d. es sencillo, comparar un partido como esquerra republicana con los partidos etarras o con los nazis me parece una columpiada de cojones.
Lo de que no llevan un grupo terrorista detras... depende de lo que sea un grupo terrorista, pero asesinatos espaldas de gentuza que les vota y que se presenta en listas de esos partidos (falange, dn, españa2000...) unos cuantos hay eh?

Ya, y Terra LLiure era un campeonato de mus. Falange y ERC son radicales con derecho a presentarse a unas elecciones, si no entra Falange, no entra ERC.
tu te crees eso que me dices?
la falange representa el franquismo en grado sumo, es la union de los retrogrados fachas franquistas y por otro lado los neonazis (neofachas seria en españa) que quieren de nuevo que esto sea una grande y libre, y para ello, esos neofascistas utilizan la violencia, hoy en dia, ese partido anima a que esos cachorros hagan eso.
Creo que ERC jamas ha apoyado ni un solo atentado y ha condenado todos. asi que... hay diferencias eeeeeh?
Sí, me lo creo. Franco se apropió de la Falange para convertirla en el Partido Unico, sin Franco la Falange no es lo mismo, igual que el PC de ahora nada tiene que ver con el de la postguerra. Cachorros descerebrados son los de ANV también y ahí les tienes, quemando autobuses con dinero público. No puedes mezclar tanto las cosas, falangista y nazi no es lo mismo.
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#127•14/Jun/2007, 12:25
Escrito originalmente por O.R.Z
Los americanos que se vayan marchando de EE.UU lo mismo que los descendientes de españoles de sudamerica que solo llevan 515 años alli.
Con un poco de suerte los Siux, Apaches y demas se crecen y les largan a todos
Su derecho tendrían, aunque dudo que el viejo Tomahawk tenga algo que hacer contra el nuevo.
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#128•14/Jun/2007, 12:54
Escrito originalmente por O.R.Z
Los americanos que se vayan marchando de EE.UU lo mismo que los descendientes de españoles de sudamerica que solo llevan 515 años alli.
Con un poco de suerte los Siux, Apaches y demas se crecen y les largan a todos

Pues mira, si te aburres puedes ir allí a separar a los descendientes de los españoles que lo invadieron y de los que fueron más tarde como inmigrantes, y en función a eso echarlos pa España. También, claro, tendrás que separar en EE.UU. a los americanos descendientes de los invasores ingleses y a los descendientes de los también ingleses e irlandeses que llegaron en calidad de inmigrantes... y los hispanos, pues a ver, o los mandas a su país de origen (o el de sus padres) y si tienen la piel demasiado blanca a España.

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#129•14/Jun/2007, 15:28

Cual es el tiempo de legitimnidad de defender un territorio?.

No conozco ninguna ley que lo indique.
Parece evidente que los apaches, (sintiendolo mucho) no están legitimados para atacar a los yanquies y expulsarles. Es mas me da la impresión de que les tacharían de terroristas.

Creo que debe ser la conjunción de ciertos factores. Uno de ellos es el tiempo. La forma de asentarse en el territorio. Es decir, si solo existe un ejercito conquistador o si por el contrario ese ejercito tiene una población civil que le dota de razón de ser. El número de generaciones pasadas desde la invasión, etc.

Por eso los americanos no pueden tener nunca legitimidad para quedarse en Irak.
Los israelitas, aqui el problema es que la Onu funciona como un escaparate de los intereses yanquies, y a si nos va a todos. 60 años de continuas luchas no creo que otorguen legitmidad para quedarse.
Y con esto lo que quiero decir es que el tema debe de resolverse en la Onu, pero para ello es urgente y necesario , nuestro deber y salvación que se prescinda del derecho de veto.

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#130•14/Jun/2007, 15:52
Escrito originalmente por buniel
Cual es el tiempo de legitimnidad de defender un territorio?.

No conozco ninguna ley que lo indique.
Parece evidente que los apaches, (sintiendolo mucho) no están legitimados para atacar a los yanquies y expulsarles. Es mas me da la impresión de que les tacharían de terroristas.

Creo que debe ser la conjunción de ciertos factores. Uno de ellos es el tiempo. La forma de asentarse en el territorio. Es decir, si solo existe un ejercito conquistador o si por el contrario ese ejercito tiene una población civil que le dota de razón de ser. El número de generaciones pasadas desde la invasión, etc.

Por eso los americanos no pueden tener nunca legitimidad para quedarse en Irak.
Los israelitas, aqui el problema es que la Onu funciona como un escaparate de los intereses yanquies, y a si nos va a todos. 60 años de continuas luchas no creo que otorguen legitmidad para quedarse.
Y con esto lo que quiero decir es que el tema debe de resolverse en la Onu, pero para ello es urgente y necesario , nuestro deber y salvación que se prescinda del derecho de veto.

La conjunción de varios factores:
El tiempo. Cuánto? 3 siglos valen? Es lo que aguantaron los Moros en Valencia. Si Israel aguanta 3 siglos ya será legítima su ocupación? Gibraltar ya jamás podrá ser devuelto a España? Con este mismo límite, los indios sí serían llamado terroristas si se pusieran en plan bombazo.
La forma de asentarse en el territorio. Yo tengo entendido primero llegaba el ejército invasor, y si ganaba se quedaba con la población nativa, más la que iba llegando desde el lugar de origen de los invasores, dándose así un mestizaje, como ha ocurrido en todas, o casi todas, las invasiones exitosas que ha habido en la península.
Generaciones pasadas. Bueno, eso va de la mano del primer factor, el tiempo.

Lo que no entiendo, es por qué el mismo factor con el mismo valor valga para unos casos y no para los otros. Aún así, parece que lo que quita su legitimidad a la Reconquista es su lentitud... fue una respuesta inmediata, así que supongo que si hubiera sido tan rápida y exitosa como la invasion árabe, sería igual de legítima que la Guerra de Independencia española contra el ejército de Napoleón. ¿No?

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#131•14/Jun/2007, 21:58

El factor tiempo no es un cronometro, ni pueden establecerse reglas a priori.
Sobre Israel y Valencia ya he opinado. Sobre Gibraltar, el tema es distinto. El territorio ocupado es minúsculo, la población civil no es exactamente inglesa. Es legítimo que España declare la guerra a G.B. para recuperar el peñón?
Quien debe decidir sobre Gibraltar, España, Inglaterra o Gibraltar, o todos?
Es posible declarar la guerra contra el invasor de forma legitima aunque hayan pasado siglos desde la invasión?. y aunque la población civil la haya asumido, aceptado e incorporado a su forma de vida ?
Puede Cantabria revelarse contra los invasores españoles, herederos de aquellos romanos que tantos heroes anónimos Cántabros crucificaron?

En que bando te me vas a posicionar

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#132•15/Jun/2007, 09:20

Entonces no entiendo por qué tantas dudas ahora y para opinar sobre la Reconquista no dudas en quitarle su legitimidad.

Para mí Gibraltar debería ser español, pues es el reducto de una rivalidad bélica entre dos países que ya no existe. Ahora bien, no declararía ninguna guerra para recuperarlo porque estamos porque estamos en una época en la que no tiene sentido una guerra entre dos países europeos, sobre todo si los dos pertenecen al mismo proyecto de Unión Europea.

Pueden revelarse los cántabros contra los invasores españoles herederos de los romanos?       Espero que esto sea coña.

Sobre Israel y Valencia has opinado, pero de manera contradictoria. Según tu opinión sobre Valencia, Israel podría quedarse donde está si aguanta hasta 300 años, pero en cambio el caso de Israel es "distinto". Distinto en qué?

Te he preguntado si existe alguna diferencia entre la Reconquista y la Guerra de Independencia contra Napoleón, aparte de la lentitud (que no tardanza, pues la Reconquista comenzó nada más frenar en el norte el ataque árabe) con la que se hizo la primera, que ilegitime una y sin embargo legitime la otra.

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#133•15/Jun/2007, 14:11
Escrito originalmente por Maketuko

Entonces no entiendo por qué tantas dudas ahora y para opinar sobre la Reconquista no dudas en quitarle su legitimidad.

Para mí Gibraltar debería ser español, pues es el reducto de una rivalidad bélica entre dos países que ya no existe. Ahora bien, no declararía ninguna guerra para recuperarlo porque estamos porque estamos en una época en la que no tiene sentido una guerra entre dos países europeos, sobre todo si los dos pertenecen al mismo proyecto de Unión Europea.

Pueden revelarse los cántabros contra los invasores españoles herederos de los romanos?       Espero que esto sea coña.

Sobre Israel y Valencia has opinado, pero de manera contradictoria. Según tu opinión sobre Valencia, Israel podría quedarse donde está si aguanta hasta 300 años, pero en cambio el caso de Israel es "distinto". Distinto en qué?

Te he preguntado si existe alguna diferencia entre la Reconquista y la Guerra de Independencia contra Napoleón, aparte de la lentitud (que no tardanza, pues la Reconquista comenzó nada más frenar en el norte el ataque árabe) con la que se hizo la primera, que ilegitime una y sin embargo legitime la otra.


Ni entre uno europeo y otro musulman. 
Quien debe decidir que Gibraltar sea español? gran bretaña, España, gibraltar, todos

lo de la rebelión de Cantabria y la seriedad de la propuesta, debes decidirla tu, sobre todo a la vista de los caretos que he colocado. !!! Tu te posicionarias con los cántabros? Se te olvidó contestar antes.

Contradicción ninguna , pero me gustaría que tu me digas tu opinión en el tema de israel y Palestina.

No conjugues solo el factor tiempo para legitimar un ataque, hay que ver las circunstancias, el arraigo que la población civil tienje. etc. Por eso la guerra de la independencia está justificada , Francia no estaba asentada en España, estaban ocupando la península con su ejército, no se atacó a la población civil francesa . Ademas, joder, toma argumento que te mola, la comenzó un cántabro que se llamaba Pedrín ( como Munitis).

En la reconquista , que es una guerra de religión indiscutible , además del tiempo del asentamiento, existía una población que cuando menos tenía el mismo derecho a vivir en la forma que tuviesen por conveniente.  ¿ o no tenían derecho ?

Otra nota que hace muy diferentes a la guerra de la independencia y a la reconquista

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JAVOTE
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#134•15/Jun/2007, 15:13

Lo que no entiendo es que haya estatuas de gente que ha torturado y matado a gente en una epoca reciente, ya no habalmos de la reconquista ni nada asi, el franquismo fue hace años, todavia hay mucha gente que ha sufrido en sus propias carnes el franquismo, y por respeto a esa gente no entiendo que haya estatuas de franco, calles llamadas general mola, o parques llamados arias navarro (alias, "el carnicero de malaga") me parece ante todo muy poco etico.

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