jajaja ya lo se a_racing, el uno esta para intentar gobernar intentando hacerlo lo mejor posible y el otro cobra por tocar los cojones... la verdad que me encantaria ser jefe de la oposicion

si se pueden presentar partidos tan democraticos como HB o ezquerra republicana porque no se va a presentar los fascistas?

Escrito originalmente por buniel

Escrito originalmente por racinglmk

no se por que se le da mas vueltas, es parte de nuestra historia nos guste o no, a mi me parece bien que haya esas estatuas, como la de franco del ayunta, es parte de nuestra historia no? venga va, ahora llamadme facha.

No se trata de historia, las estatuas levantadas a mayor gloria del fascismo representan un homenaje al terrorismo, al golpismo y a la dictadura y un insulto permanente a sus victimas, a sus familias y a todos los represaliados.

Tambien de juana chaos es historia, y no creo que se permita levantarle un monumento en Hernani , en plan rollete historico y cultural.

Si De Juana consigue que le levanten una estatua sería un ejemplo de lo enferma que está esa sociedad, allí donde la pusieron tendría que quedarse, para orgullo de unos y vergüenza de otros.
Vamos a quitar también la estatua del Cid en Burgos, que era un xenófobo psicópata  

Fijate si está enferma la sociedad que permite que existan estatuas a dictadores totalitarios y asesinos.

Respecto al Cid, aunque sea un personaje que no merece reconocimiento alguno, su estatua no ofende a sus víctimas ni a los hijos de sus víctimas, como ofende la de los tiranos, entre otras cosas porque sus víctimas ya no existen. La estatua del cid en la actualidad sirve para que la extrema derecha haga sus ejercicios de españolismo, es por la única razón por la cual yo quitaría la estatua del cid.

Escrito originalmente por SOCIO22.500

Escrito originalmente por buniel

Escrito originalmente por racinglmk

no se por que se le da mas vueltas, es parte de nuestra historia nos guste o no, a mi me parece bien que haya esas estatuas, como la de franco del ayunta, es parte de nuestra historia no? venga va, ahora llamadme facha.

No se trata de historia, las estatuas levantadas a mayor gloria del fascismo representan un homenaje al terrorismo, al golpismo y a la dictadura y un insulto permanente a sus victimas, a sus familias y a todos los represaliados.

Tambien de juana chaos es historia, y no creo que se permita levantarle un monumento en Hernani , en plan rollete historico y cultural.

Si De Juana consigue que le levanten una estatua sería un ejemplo de lo enferma que está esa sociedad, allí donde la pusieron tendría que quedarse, para orgullo de unos y vergüenza de otros.
Vamos a quitar también la estatua del Cid en Burgos, que era un xenófobo psicópata  

Fijate si está enferma la sociedad que permite que existan estatuas a dictadores totalitarios y asesinos.

Respecto al Cid, aunque sea un personaje que no merece reconocimiento alguno, su estatua no ofende a sus víctimas ni a los hijos de sus víctimas, como ofende la de los tiranos, entre otras cosas porque sus víctimas ya no existen. La estatua del cid en la actualidad sirve para que la extrema derecha haga sus ejercicios de españolismo, es por la única razón por la cual yo quitaría la estatua del cid.

La sociedad está enferma, esas estatuas son las marcas que dejaron ciertas enfermedades y creo que deben quedar ahí para ser conscientes de los errores cometidos, en su momento representaron lo que una parte del pueblo quería, creo que asumir la historia es síntoma de madurez, síntoma, quizás, de una leve recuperación del enfermo.

No sé porqué dices que El Cid no merece reconocimiento y no creo que haya nada malo en hacer ejercicios de españolismo si tampoco lo hay en hacer "Castellets", bailar en "Aurresku" o ponerse un avatar con la bandera de Cantabria.

pues la p.d. es sencillo, comparar un partido como esquerra republicana con los partidos etarras o con los nazis me parece una columpiada de cojones.
Lo de que no llevan un grupo terrorista detras... depende de lo que sea un grupo terrorista, pero asesinatos espaldas de gentuza que les vota y que se presenta en listas de esos partidos (falange, dn, españa2000...) unos cuantos hay eh?

a) cuando me refiero a ejercicio de españolismo practicado por la extremos derecha, estoy hablando de democracia nazional haciendo homenajes al espñolismo del cid en una fecha tan señalada como el 18 de julio.

b) el cid participó en una guerra de religión; y si todas las guerras son odiosas las religiosas son asquerosas.
Otro " luchador", aunque del otro bando fue almanzor, y ambos merecen el mismo reconocimiento, o sea ninguno. Pero no me importa que tengan o no estatuas, por que sus victimas no existen ya.
Las victimas de Bin Laden o de Bush si existen todavia y por eso me parece abominable que a dichos elementos se les pueda hacer una estatua , aunque pertenezcan a la historia.

Y las estatuas franquistas suponen un enaltecimiento del golpismo, son un ultraje para las víctimas y para los descendientes de las victimas, y una alabanza permanente a tanto crimen y a tanta tortura como cometieron.
franco no cometió errores cometió crímenes. Y por eso un ayuntamiento verdaderamente democrático debería de privarnos de semajante vista, igual que hace con la basura, llevarla al vertedero, no tenerla en los jardines

Y perdona que no cite, pero el p. ordenado me ha borrado 4 veces este p. mensaje.

Que yo sepa el Cid participó en una guerra de Reconquista. El enemigo era musulmán, pero eso no lo convertía en una guerra de Religión.

Si os digo la verdad, el conflicto de las estatuas para mí no van a ningún lado. Si un pueblo decide dejarla o quitarla es su problema. A mí me da igual que haya una estatua de Franco en Santander, que esté el monumento ese que no sé lo que es en Santoña, o que hubieran dejado la estatua de Lenin (que no lo hicieron) en Moscú (o San Petersburgo o donde estuviera). me da igual, de verdad. Yo creo que son Historia y que deberían prevalecer para que la gente las vea y recuerde la Historia, para bien o para mal. Aquí en Euskadi muchos pueblos tienen una calle dedicada a Sabino Arana y Manuel de Larramendi, dos xenófobos que se las traían y que si llegan a conseguir el poder que tuvieron muchos tiranos, habrían estado a la altura de ellos sin ningún problema. Hoy unos los veneran, otros los rechazan, pero creo que esas cosas no deben desaparecer. Ahora bien, si desaparecen, no voy a perder el sueño.

Hay alguien aquí que argumenta que la estatua del Cid no pasa nada, porque sus víctimas ya no existen. Entonces dentro de 2000 años se podrán erigir estatuas a Franco? Que conste que con esto no quiero comparar a los dos personajes, creo que si se encuentran en el cielo (quién sabe si Dios es igual de influenciable que los dirigentes de la Tierra?) Don Rodrigo Díaz le pondría en su sitio al enano calvo.

Querer que desaparezca la estatua de uno de los hombres más importantes de la Historia de España (El Cid) porque unos fachas la utilicen para sus fiestukis, es una muestra de la poca conciencia histórica que hay en este país, y las pocas ganas que tenemos de enorgullecernos de ella.

hombre maketuko... un poco religiosa si que fue no? el tema de expulsar a todo moro o judio que no se convirtiera... un poco de carga religiosa si que hay

Acaso eso no ocurrió una vez culminada la Reconquista? Eso vino después, y no vincula a Rodrigo Díaz con una cruzada religiosa. Había que combatir al enemigo moro, pero no porque fuera moro, sino por reconquistar la península.

Que conste que yo no justifico la expulsión de sefardíes y mozárabes de España, es más, pienso que la libertad de religión habría sido agradecida siglos después, pues creo que seríamos un país mucho más avanzado.

Entre los reconquistadores existia la conciencia de estar llevando a cabo una cruzada (y no precisamente verdiblanca) al estar recuperando territorios que antes fueron cristianos, desde que Recaredo abandonó el arrianismo en el 589 y el cristianismo se convirtió en religión oficial de los visigodos. Selectividad, allá voy!

En Alemania todo ensalzamiento del nazismo se paga con la cárcel. No hay ninguna estatua a tan execrables individuos. Pero en España sí , tenemos que tragar y ver la estatua de los tres animales.  Cuantas calles de Santader están dedicadas a los golpistas?.. Si en Hernani levantan una estatua a de juana, qu estan haciendo?, ensalzando al terrorista o dando una lección de historia?.

No se trata de que dentro de 200 años se puedan levantar estatuas al dictador, sino que entonces no causarán tanto asco y tanto dolor como el verlas ahora.Yo no he dicho que quiera que desaparezca la estatua del cid, y desde luego no me enorgullezco de cierta parte de la historia de España, como la reconquista ( guerra de religión evidente), o la España donde  nunca se ponía el sol.

No entiendo eso que dices de los nazis, no sé a qué viene. Yo me he limitado a responder al hecho de que quieras quitar una estatua, la de El Cid, porque Democracia Nacional la utilice para sus actos, independientemente de lo que haya que hacer con ellos.

Pues pienso que la Reconquista no es algo como para avergonzarse. Hubo un invasor al que se recuperó el territorio. Es igual que si decimos que pobres franceses que les echamos de España a principios del XIX, o pobres alemanes que les echaron de Francia en 1945. De todas formas el problema no es de cuántos capítulos de la Historia te avergüencen, sino de cuántos capítulos dignos de orgullo han caído en el olvido. También quisiera añadir que muchas veces lo que nos avergüenza de España, lo admiramos de otros países.

Se hablaba de cruzada porque el enemigo no era cristiano, pero creo que la Reconquista se habría hecho aunque el enemigo tuviese la misma religión que los visigodos, y para motivar a la tropa se habría utilizado otro pretexto.

A mi me gustaría que algún día paseando con mi hijo por Santander, vea la estatua de Franco y me pregunte "quién es ese?", y así poder contarle quién fue, lo que hizo, porqué llegó, cómo manipuló y engañó a gente que quería libertad... que tenga un punto de vista más amplio que el que le pueda dar un libro de texto moldeado por politicuchos. Las estatuas y monumentos son Historia viva.

Las estatuas se hacen a gente, que buena o mala, haya sido determinante en la Historia de un pueblo, territorio o país. En Hernani en todo caso le harán una estatua al Gudari Vasco, o a Arana, pero no un busto a De Juana. Nadie prevalece en la cultura general tan sólo por el simple hecho de haber matado a 30 personas.

Siempre me he preguntado... fuer una reconquista? Cuanto tiempo estuvieron aquí? Podrían reconquistarnos ahora? Llevamos menos tiempo que los que llevaban ellos anteriormente...

Cuánto tiempo estuvieron? Dónde exactamente?

Estaban los Visigodos, que habían conquistado España (Hispania) a los Romanos. En el VIII, creo, llegaron los Moros y consiguieron una conquista rápida de casi todo el territorio español, llegando hasta el sur de las provincias norteñas. A partir de ahí comienza la Reconquista de los Visigodos (además de los hispanorromanos del Ducado), que desde distintos reinos recién creados (Castilla, Navarra y Aragón) fueron ganando terreno poco a poco hasta culminar la Reconquista en el siglo XV. Hasta entonces, en numerosos territorios reconquistados, convivieron en paz moros, judíos y cristianos, en los que incluso muchos cambiaban libremente de religión. Tras la culminación de la Reconquista llegó una decisión, a mi juicio, errónea: la expulsión por parte de los Reyes Católicos de los moros y judíos... y el nacimiento de la Inquisición.

A) Sobre Alemania , es un ejemplo que desmuestra que la legislación alemana, a diferencia de la española no permite que se alabe o se ensalze a los tiranos.

B) joder, Maketuko, que he dicho como 4 veces ya que yo no pretendo que quiten la estatua del cid. Me da igual, ni posiciono a favor ni en contra, me da lo mismo, otra cosa es que sea deleznable que sea utiliuzada el 18 de julio por ciertos grupos.

C) En el año 1220, los musulmanes que habitaban en España eran tan españoles como los cristianos, porque eran hijos, nietos, bisnietos etc etc. de españoles y habían nacido en España. Por eso es una guerra de religión, cristianos contra musulmanes.

d) las estatuas suponen un reconocimiento a la obra de la persona. Se ensalza su obra y sus méritos. La estatua a franco es eso, un reconocimiento al golpismo, al terrorismo y a la barbarie. si de juana no es merecedor de una estatua por haber asesinado vilmente a 25 personas, porque franco que asesinó vilmente a miles de ciudadanos si lo es?

a) Totalmente de acuerdo, excepto que quieras calificar a El Cid como un tirano.

b) Pues perdona, pero me había parecido que habías dicho que quitarías la estatua de El Cid sólo por que los de Democracia Nacional la utilizan en sus actos del 18 de Julio.

c) Ya sé que la Reconquista fue una guerra entre moros y cristianos, y que técnicamente era una guerra de religión, pero no fue por xenofobia, sino por recuperar el territorio perdido, por eso se llamó Reconquista. Creo que recuperar un territorio perdido es legítimo. Acto de xenofobia fue expulsarlos cuando habían estado conviviendo durante mucho tiempo en toda la península hasta la caída de Granada. Supuso además un retroceso cultural.

d) Me estás comparando el peso que tiene Franco en la Historia con la que tiene De Juana? De Juana ha asesinado a 20 o 30 personas, Franco hizo y dejó morir a miles de personas por medio de sus lacayos... dos hijos de la gran puta. La diferencia está en que Franco gobernó un país durante casi cuarenta años, que es a lo que me refiero. También he dicho que si la quitan no voy a llorar precisamente, pero creo que se trata de Historia y que las estatuas y monumentos son museos callejeros, lo mismo que las llamadas Plazas de la Constitución, calles con nombres "ilustres" de la República... habrá ciudades que tengan más de un tipo que otras, lo cual es un indicativo de cómo se desarrollaron algunos capítulos de la Historia en ellas.

a) No veo nada malo en hacer un homenaje al Cid aunque si es el 18 sí me parece un poco tocar los cojones, lo hacen para llamar la atención. No sé a donde quieres llegar con lo del Cid, las cosas están ahí y cada persona le da el uso que le parece,  algunos van al futbol a entretenerse y otros a buscar bronca y no por eso hay que prohibirlo.

b) Sigo manteniendo mi postura de que son parte de la historia y la historia a veces no gusta, si alguien descendiente de una víctima de Franco se cruza con su estatua al menos puede cagarse en sus muertos. Alguien como Hitler no debería ser olvidado, tú crees que se erigen monumentos para ensalzar, yo creo que también pueden servir para culpabilizar, y no se trata de levantarle una estatua ahora, se trata de que la historia juzgue las que había. Creo que hay cosas más hirientes como que el torturador y asesino Carrillo sea investido Doctor Honoris Causa, prefiero que le pongan una estatua con una plaquita explicando Paracuellos.

La única estatua que yo quitaría en España sería la del busto de Lopera.

Yo no he dicho que el cid sea un tirano, sino simplemente que no me parece digno de reconocimiento alguno.

Que la reconquista es un guerra de religión no ofrece duda. Al principio, el duque de Cantabria y Pelayo pues si luchaban exclusivamente por reconquistar. Pero después, la lucha se fue haciendo mas religiosa y racial. Que recuperar un territorio perdido es legitimo ?, a lo mejor si, preguntáselo al Ira, a la Olp, a los iraquies, a los afganos, etc.

No se, a mi parece bastante dudoso ciertas legitimidades para desencadenar guerras y actos terroristas. Pues en el año 1000 los que ocupaban la peninsula tenían todos los derechos para vivir en ella en paz.

La estatuta ecuestre es un monumento para ensalzar; no hay mas que fijarse en que está a caballo, con la mirada erguida y en posición de victoria. Si a ello unimos la fecha de su instalación , no cabe duda de lo que digo.Otra cosa es un museo de la historia; alli pueden poner todas las estatuas del tirano como quieran.
Lo de carrillo que es un sarcasmo?; como se puede decir que es mas hiriente que le hagan doctor, que el tirano tenga una estatua de reconocimiento.
En primer lugar por que el tirano se levantó contra el pueblo, desencadenando una feroz represión, segundo, porque durante 4o años se dedicó a su ocio principal perseguir, asesinar , torturar y encarcelar todo lo que pareciese un rojo, un masón , un judío, o un separatista. carrillo se limitó a defender la republica con evidentes excesos, y con acciones que en su día tenian que haber sido juzgadas, pero no llevó a cabo una persecución sistematica contra los ciudadanos durante 40 años. Lo de franco es un genocidio y eso nunca prescribe, lo de carrillo, de probarse su intervención y de probarse la forma y el método en que se llevaron a cabo las muertes que se le atribuyen, ya habría prescrito. Además franco se opuso siempre a la democracia, carrillo colaboró para que se asentase.

No te parece digno de reconocimiento alguno El Cid? Vale. Tú mismo.

O sea que la Reconquista era una guerra de religión, y sin embargo, los que la comenzaron no? Una contradicción en toda regla. Qué pasa, que Don Pelayo y Pedro I eran laicos? O es que como eran cántabros no pueden haber hecho nada malo, como una guerra de religión?

Los que vivían en la península en el año 1000 tenían derecho a vivir en ella en paz. Los que la habitaban antes del 711 también. De hecho, quitando lo que fue la invasión y la reconquista, cada pueblo de la península vivió en paz (y en convivencia tras la reconquista) hasta la creación de la Inquisición, a finales del Siglo XV, que expulsó y condenó a quien no se convirtiera al cristianismo.

El tirano se levantó contra el pueblo? jajajaja! Deberías leer más sobre la Guerra Civil de tu país, sobre todo lo que ocurría en Santander y más ciudades antes de que "el tirano se levantara contra el pueblo". La única diferencia entre unos y otros es que unos ganaron, y los otros perdieron. Carrillo colaboró a que la democracia se asentase, vaya chiste... y Fraga también!

Comparas a unos héroes de guerra en tiempos de guerra con terroristas que en tiempos de paz y democracia se dedican a matar inocentes? Cambia de siglo colega...

No se donde ves la contradicción. En el año 711 hubo una invasión y una resistencia a esa invasión; esa lucha puede ser legitima. 300 años después los que atacaban, por regla general, eran los cristianos hasta expulsar a los que llevaban decenas de años en sus tierras.
Si tu dices que el dictador no se levantó contra el pueblo español, pues a lo mejor tienes razón y no fue simplemente un acto de caudillaje.
Que en Santander se cometieron crimenes , no lo he puesto en duda. No creo que me hayas oido ni siquiera insinuar la posibilidad de quitar ciertas placas conmemorativas. N o he hablado del faro, no he hablado de Matias Montero, no he hablado de muchos. Pero los represaliados cuando entró davila no tienen ni una puta placa.
Y fraga tambien colaboró a que la democracia se asentase. Sin perjuicio de ser responsable de muchas atrocidades. Cual es el problema ?

Cual es la diferencia entre terrorismo y guerra?; que la guerra la hacen lo poderosos y el terrorismo lo practican los majaras. Que el terrorismo puede matar a 1000 personas en 40 años y la guerra a 600.000 en una semana.
Que los que hacen la guerra son heroes y los otros terroristas.
La guerra es la peor forma de terrorismo que hay.
Y si los cristianos en España en 1200 estaban legitimados para atacar a los musulmanes, porque la olp tambien está legitimada para atacar israel, que ocupan sus territorios hace 60 años.
Yo he cambiado de siglo colega y amigo. Haz tu lo mismo.

Te he dicho que cambies de siglo porque me estabas comparando las guerras del siglo X con el terrorismo actual (y luego con las guerras actuales). Héroes de guerra son aquellos que han liderado victorias épicas, contra pronóstico, o han vendido cara su derrota. El Cid conquistó Valencia tras ser desterrado de Castilla y con un ejército de fieles a él que decidieron mantenerse a su lado y jugarse la vida, mucho menos numeroso que los Moros que defendían la capital del Turia; héroe de guerra fue Corocotta que plantó cara junto con sus hombres a todo un Imperio; héroe de guerra fue Velasco, que con una fragata dio por el culo a dos fragatas inglesas más grandes que la suya y las llevó al puerto de La Habana, donde los prisioneros británicos doblaban en número a los españoles vencedores; héroe de guerra fue Pelayo que repelió a los Moros a pedradas fundando el Reino de Asturias; Seguro que también hubo héroes de guerra Moros durante la Reconquista, pero por desgracia no los conozco. Yo no estoy a favor de las guerras, pero hay que asumir que en otros tiempos, en España y en Europa las guerras se sucedían, casi todas como pretexto en disputas personales de ambiciosos reyes y señores, lo cual me parece mal, pero en ellas hubo gente que le echaba dos cojones en batallas a cuerpo, y para mí esos SÍ merecen reconocimiento. En el siglo XXI, en una época en la que las guerras se hacen a base de bombardeos matando a miles de personas o detonando una bomba y cargándote una pizzería con 50 personas dentro, es difícil que haya héroes de guerra.

En la Reconquista, repito por tercera o cuarta vez, los musulmanes y judíos no fueron expulsados de los territorios que se iban recuperando. En los territorios reconquistados convivían las tres religiones. Claro que también habría casos en la invasión en los que había expulsiones y condenas (de hecho se repoblaban las aldeas y ciudades con refugiados), al igual que después en la reconquista, pero no era la tónica. La expulsión vino después, en el siglo XV, una vez reconquistada Granada, decisión con la cual ya he dicho, tres o cuatro veces también, que no estoy de acuerdo.

Los que defendemos que se mantengan las estatuas ya hemos dicho que no queremos venerarlas, sino que son la mejor manera de recordar la Historia.