#1• Dado que el otro tema se ha cerrado tras los insultos hacia mi por tutoloco abro este tema acerca de si los equipos grandes y principalmente el Madrid es beneficiado. |
#2• Aviso de antemano, como se vuelva a los insultos, a las faltas de respeto y demás, tendré que tomar medidas, y no hablo del tema en si. |
#3• Yo creo que es muy claro que favorecen a los grandes. Una razón muy clara es que, mirar lo que pasó el año pasado en el Sardinero, por un penalti que no era la que removieron, desde el Madrid, desde su prensa afín... las muchas veces que nos han robado (si, cuando se hace a propósito y no se trata igual a un equipo que a otro es un robo, no hablo de fallos puntuales que pueden caer para un lado o para otro), la prensa a nivel nacional no ha dicho ni mu. Y otra razón el poder que tienen los equipos grandes para "manejar". |
#4• Creo que los árbitros tienden a beneficiar al Real Madrid, unos diran que los árbitros se equivocan como todos, son humanos, otros diran que lo hacen queriendo. Pero la verdad el Real Madrid es el equipo al que más benefician, junto con el Barcelona. Es dificil ver que en algún partido se equivoquen en contra de un grande, pero muy facil que lo hagan en contra tuya, del modesto, del pequeño, del que no tiene la millonada. |
#5• Se equivocan más a favor del Madrid por la sencilla razón de que llega más y tiene más posesión. |
#6• joder con el penalti de munitis supporter que ya sabemos que fue penalti pero tambien el de robinho |
#7• Escrito originalmente por Meduelesracing Se equivocan más a favor del Madrid por la sencilla razón de que llega más y tiene más posesión. No vi el partido de este sábado, pero en los resúmenes me dió la sensación de que el Racing tuvo más ocasiones..igual estoy equivocado. |
#8• A mí me encanta la perseverancia de Suppi, ¡¡¡qué craaaaack!!! Le estoy cogiendo cariño... |
#9• Escrito originalmente por Meduelesracing Se equivocan más a favor del Madrid por la sencilla razón de que llega más y tiene más posesión. Por esa misma razón se podrían equivocar más en contra del Madrid (dejarle de pitar penaltis que si son...), pero es un buen comienzo que reconozcas que se "equivocan" más a favor del Madrid (yo incluiría al Barcelona también). |
#10• Escrito originalmente por Castro2 Escrito originalmente por Meduelesracing Se equivocan más a favor del Madrid por la sencilla razón de que llega más y tiene más posesión. Por esa misma razón se podrían equivocar más en contra del Madrid (dejarle de pitar penaltis que si son...), pero es un buen comienzo que reconozcas que se "equivocan" más a favor del Madrid (yo incluiría al Barcelona también). |
#11• Tambien influye el hecho de que una equivocacion a favor del madrid(barça) tiene mas repercusion que una equivocacion a favor del levante en un partido contra el getafe.por ejemplo. |
#12• Escrito originalmente por ObsesionRRC joder con el penalti de munitis supporter que ya sabemos que fue penalti pero tambien el de robinho madridista ! la que os va a caer en el Sardinero ! |
#13• al madrid le favorecen como a cualquier grande, pero no mas que al barza. |
#14• Escrito originalmente por Jesussousa Escrito originalmente por ObsesionRRC joder con el penalti de munitis supporter que ya sabemos que fue penalti pero tambien el de robinho madridista ! la que os va a caer en el Sardinero ! no entendeis que el arbitro el sabado no beneficio a nadie, se comio dos penaltis tal cual |
#15• Estoy con medueles, es más lógico que se equivoquen en favor de los de arriba teniendo en cuenta que llegan bastante más que los de abajo. |
#16• si, clarissimo, el madrid esta beneficiado por los arbitros. |
#17•• Que se lo pregunten al Almería, que fue atracado consecutivamente contra el Madrid y el Barça. Estos dos equipos parten con 15 puntos de ventaja sobre el resto. Y la opción de que "tienen más ocasiones que el rival"... yo creo que ni Madrid ni Barça han tenido este año más ocasiones que ningún rival, y aún así han sido tremendamente favorecidos. La explicación es clara. El Madrid y el Barça tienen mucho poder en la Federación y en el Comité Arbitral, consecuentemente los árbitros les favorecen. Cualquier trabajador quiere tener contentos a sus jefes. Mirad Díaz Vega, como premio a un trabajo bien hecho durante su carrera, en la que siempre benefició a estos dos equipos, ahora le han enchufado en un puesto inútil de esos que sólo sirve para cobrar. Me imagino que a eso sea a lo que aspiren todos los árbitros. |
#18• La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. |
#19• Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. por fin un comentario en el que das tu opinion sin faltar a nadie ni nada te felicito |
#20• Toda la razón, Suppi, ya veríamos a ver cómo queda la liga al final. Yo me juego una amno a que no cambia apenas. Pero bueno, todo es posible... |
#21• Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. |
#22• Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. lo que hay que leer....Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. |
#23• Escrito originalmente por nosomosnadie Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. Mi idea era dejar este tema hasta la próxima jornada ( y quizás tangazo) del Madrid, luego decís que no paro de hablar de estos... En todo caso, Castro, si haces el favor mandame por privado el resumen que hice de lo que va de Liga que está el el hilo que ayer retiraste.. Alli se prueba que ha sido beneficiado en 8 o 9 jornadas de 14. Y eso que no cuento aquellas en las que es beneficiado y pierde, como fue Sevilla por ejemplo. |
#24• Escrito originalmente por supporter Escrito originalmente por nosomosnadie Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. Mi idea era dejar este tema hasta la próxima jornada ( y quizás tangazo) del Madrid, luego decís que no paro de hablar de estos... En todo caso, Castro, si haces el favor mandame por privado el resumen que hice de lo que va de Liga que está el el hilo que ayer retiraste.. Alli se prueba que ha sido beneficiado en 8 o 9 jornadas de 14. Y eso que no cuento aquellas en las que es beneficiado y pierde, como fue Sevilla por ejemplo. Dime los nueve partidos, e iremos uno por uno. Y cuando acabemos con esos, hablamos de los cinco restantes. Pero lo haremos de forma objetiva; con videos y tredeses, fijándonos tanto en los pies como en las rodillas. |
#25• Escrito originalmente por supporter Creo que este año lo está siendo de forma flagrante, aunque a muchos no les guste. El sábado sin ir más lejos nos robaron un penalty a Munitis que podía haber cambiado el sino del partido. Por el partido del sabado, nada que decir del arbitro se comio dos penaltys uno a favor otro en contra... con respecto al resto de la liga,... no lo pongo en duda = ke al barcelona |
#26• y jugadas en 3D |
#27• Escrito originalmente por supporter Escrito originalmente por nosomosnadie Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. Mi idea era dejar este tema hasta la próxima jornada ( y quizás tangazo) del Madrid, luego decís que no paro de hablar de estos... En todo caso, Castro, si haces el favor mandame por privado el resumen que hice de lo que va de Liga que está el el hilo que ayer retiraste.. Alli se prueba que ha sido beneficiado en 8 o 9 jornadas de 14. Y eso que no cuento aquellas en las que es beneficiado y pierde, como fue Sevilla por ejemplo. Te lo pongo aquí, espero que no te importe: Madrid -Almería- Directamente de juzgado de guardia. Uno de los mayores atracos jamas vistos. 3 puntos regalados Valladolid- Madrid- 2 manos. 2 de Salgado. 1 pto regalado Madrid-Betis- Penalty de broma a Raul. No era. Segundo gol precedido de falta pitada a Rivas que tampoco lo era. 2 ptos regalados ( y 3 tiros al palo) Getafe: Gol en fuera de juego de Robben- 3 puntos regalados Recreativo: Gol de Raul precedido de fuera de juego de Robben. Ganaron 2.0 pero pudo ser determinante Depor 2 penaltys no pitados a Depor y expulsion perdonada a Salgado Mallorca: Mano de Heinze y gol en fuera de juego del Madrid. 3 pts mas. Murcia: Gol en fuera de juego del Madrid. Otro regalo más. 8 partidos beneficiado Yo ahora, quiero que me expliquen los que dicen que les benefician más a los grandes porque llegan más que los otros. Si un pentli solo se debe pitar cuando se está seguro, si un gol solo se puede dar por válido cuando se está seguro.... lo normal no sería que hubiera más jugadas que no se pitan, que si son penaltis, goles,... y no que se pitasen penaltis y goles que no son... no sería de lógica que fuera más fácil que tuvieran más errores los árbitros con los equipos que más llegan?? |
#28• Escrito originalmente por Castro2 Escrito originalmente por supporter Escrito originalmente por nosomosnadie Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. Mi idea era dejar este tema hasta la próxima jornada ( y quizás tangazo) del Madrid, luego decís que no paro de hablar de estos... En todo caso, Castro, si haces el favor mandame por privado el resumen que hice de lo que va de Liga que está el el hilo que ayer retiraste.. Alli se prueba que ha sido beneficiado en 8 o 9 jornadas de 14. Y eso que no cuento aquellas en las que es beneficiado y pierde, como fue Sevilla por ejemplo. Te lo pongo aquí, espero que no te importe: Madrid -Almería- Directamente de juzgado de guardia. Uno de los mayores atracos jamas vistos. 3 puntos regalados Valladolid- Madrid- 2 manos. 2 de Salgado. 1 pto regalado Madrid-Betis- Penalty de broma a Raul. No era. Segundo gol precedido de falta pitada a Rivas que tampoco lo era. 2 ptos regalados ( y 3 tiros al palo) Getafe: Gol en fuera de juego de Robben- 3 puntos regalados Recreativo: Gol de Raul precedido de fuera de juego de Robben. Ganaron 2.0 pero pudo ser determinante Depor 2 penaltys no pitados a Depor y expulsion perdonada a Salgado Mallorca: Mano de Heinze y gol en fuera de juego del Madrid. 3 pts mas. Murcia: Gol en fuera de juego del Madrid. Otro regalo más. 8 partidos beneficiado Yo ahora, quiero que me expliquen los que dicen que les benefician más a los grandes porque llegan más que los otros. Si un pentli solo se debe pitar cuando se está seguro, si un gol solo se puede dar por válido cuando se está seguro.... lo normal no sería que hubiera más jugadas que no se pitan, que si son penaltis, goles,... y no que se pitasen penaltis y goles que no son... no sería de lógica que fuera más fácil que tuvieran más errores los árbitros con los equipos que más llegan?? |
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#30• Escrito originalmente por Castro2 Yo ahora, quiero que me expliquen los que dicen que les benefician más a los grandes porque llegan más que los otros. Si un pentli solo se debe pitar cuando se está seguro, si un gol solo se puede dar por válido cuando se está seguro.... lo normal no sería que hubiera más jugadas que no se pitan, que si son penaltis, goles,... y no que se pitasen penaltis y goles que no son... no sería de lógica que fuera más fácil que tuvieran más errores los árbitros con los equipos que más llegan?? |
#31• Escrito originalmente por ObsesionRRC Escrito originalmente por Castro2 Escrito originalmente por supporter Escrito originalmente por nosomosnadie Escrito originalmente por supporter La solución sería que los arbitros fuesen de fuera, vengan, piten y se larguen. Y si no saben castellano mejor. Eso es mentira.Este año van 9 partidos ebeneficiados creo de 14. Es una pasada, la Ligas de menos que tendrían.. Al Barcelona también le benefician, pero creo que menos, al Madrid ha sido siempre, son clásicos los partidos de Copa de Europa en los que venía el arbitro a Chamartín y se le obsequiaba con un cheque del Corte Inglés y con especie...vamos ya me entendeis. Preguntarle a Alfonso Azuara. De esta forma se han ganado muchas Copas de las e blanco y negro, pero sin ir mas lejos en la pásada década ha habido arbitrajes escandalosos a equipos griegos y demás que venían al bernabeu y eran atracados. Para dejar el tema diré que no escribo mas hasta la próxima jornada, que despues se me enfadan los merengones. Ups, perdón, que no vale insultar.. Mi idea era dejar este tema hasta la próxima jornada ( y quizás tangazo) del Madrid, luego decís que no paro de hablar de estos... En todo caso, Castro, si haces el favor mandame por privado el resumen que hice de lo que va de Liga que está el el hilo que ayer retiraste.. Alli se prueba que ha sido beneficiado en 8 o 9 jornadas de 14. Y eso que no cuento aquellas en las que es beneficiado y pierde, como fue Sevilla por ejemplo. Te lo pongo aquí, espero que no te importe: Madrid -Almería- Directamente de juzgado de guardia. Uno de los mayores atracos jamas vistos. 3 puntos regalados Valladolid- Madrid- 2 manos. 2 de Salgado. 1 pto regalado Madrid-Betis- Penalty de broma a Raul. No era. Segundo gol precedido de falta pitada a Rivas que tampoco lo era. 2 ptos regalados ( y 3 tiros al palo) Getafe: Gol en fuera de juego de Robben- 3 puntos regalados Recreativo: Gol de Raul precedido de fuera de juego de Robben. Ganaron 2.0 pero pudo ser determinante Depor 2 penaltys no pitados a Depor y expulsion perdonada a Salgado Mallorca: Mano de Heinze y gol en fuera de juego del Madrid. 3 pts mas. Murcia: Gol en fuera de juego del Madrid. Otro regalo más. 8 partidos beneficiado Yo ahora, quiero que me expliquen los que dicen que les benefician más a los grandes porque llegan más que los otros. Si un pentli solo se debe pitar cuando se está seguro, si un gol solo se puede dar por válido cuando se está seguro.... lo normal no sería que hubiera más jugadas que no se pitan, que si son penaltis, goles,... y no que se pitasen penaltis y goles que no son... no sería de lógica que fuera más fácil que tuvieran más errores los árbitros con los equipos que más llegan?? No, no, vaya cuentas echan algunos no, hazme tú las cuentas. Haced las cuentas de los demas equipos, Barcelona, Valencia, etc, que a mi me da igual, pero rebatir con argumentos. Yo los estoy dando, con cifras. De la lista anterior falta el gol en fuera de juego de Robinho contra el murcia. Otro punto regalado. Y no cuento expulsiones perdonadas como en Sevilla, donde encima lloraron ni tampoco lo del sábado, porqwue un penalty se compensa con otro, aunque es muuucho mas decisivo el del Racing que hubiera supuesto el empate. Sin contar estos dos ultimos partidos al Madrid le han beneficiado en 9 PARTIDOS DE 14 JUGADOS. Ahora hacerme las cuentas de los demas equipos y veremos quien tiene razón. |
#32• Hombre, cualquier estadístico baratooooo sabe que con una muestra tan pequeña es imposible sacar conclusiones válidas. Lo lógico es que analizases con videos, 3D, etc, como se ha dicho por ahí, por lo menos las últimas 15 temporadas.¡¡¡Ponte a ello!!! |
#33•• Escrito originalmente por Meduelesracing Hombre, cualquier estadístico baratooooo sabe que con una muestra tan pequeña es imposible sacar conclusiones válidas. Lo lógico es que analizases con videos, 3D, etc, como se ha dicho por ahí, por lo menos las últimas 15 temporadas.¡¡¡Ponte a ello!!! No hay más argumentos, ergo....No tengo problemas en hacerlo todos los años, para gloria de muchos de vosotros. YAa propuse hacer eso de la otra liga con una muestra de equipos, 3 o 4 de arriba y otros tantos de la zona baja. Con esto se desmitificaría eso de que dan y quitan. Ni de coña!. Y se probaría que muchas de las Ligas ganadas por los supergrandes, Madrid, Barcelona lo han sido gracias a los arbitros. |
#34•• Escrito originalmente por supporter Escrito originalmente por Meduelesracing Hombre, cualquier estadístico baratooooo sabe que con una muestra tan pequeña es imposible sacar conclusiones válidas. Lo lógico es que analizases con videos, 3D, etc, como se ha dicho por ahí, por lo menos las últimas 15 temporadas.¡¡¡Ponte a ello!!! No hay más argumentos, ergo....Es como si me invento, sin demostrarlo, que echándo un vistazo rápido a mis páginas de cabecera veo que hubo éstas y obvio las jugadas en las que fue favorecido: -Penalti a Sergio Ramos contra el Sevilla. -Expulsión perdonada a Riera. -Dos fuera de juego que no eran contra el Murcia. -Gol anulado contra el Valladolid con empate a 0. ¡¡Son unos cuantos puntos!!! |
#35• Lástima que no se puedan unir 2 temas, unificaría éste con Asco Real Madrid... |
#36• Yo diría que el gol de Murcia es dudoso... |
#37• Haga lo que haga no vais a reconocerlo. Yo directamente abriría un subforo madridistas, que me da que desgraciadamente hay muchos en este foro. |
#38• Escrito originalmente por supporter Haga lo que haga no vais a reconocerlo. Yo directamente abriría un subforo madridistas, que me da que desgraciadamente hay muchos en este foro. No eres poseedor de la verdad absoluta. A ver si te enteras de una vez, que en los foros se debate, y hay que respetar las opiniones de los demás.El fuera de juego de Robinho es claro, y hasta el Marca no le concedía duda alguna. Y en cuanto a mis datos, los robos de Almería, el gol de Getafe, la mano de Valladolid, el de Robinho y la mano de Mallorca son meridianos y claros. Ya son cinco, sin entrar en los demas que puse. Pero si vamos a hablar de que en caso de duda y cosas así, lo dejo, para vosotros la perra gorda. |
#39• Escrito originalmente por Tranquillo_Barnetta Escrito originalmente por supporter Haga lo que haga no vais a reconocerlo. Yo directamente abriría un subforo madridistas, que me da que desgraciadamente hay muchos en este foro. No eres poseedor de la verdad absoluta. A ver si te enteras de una vez, que en los foros se debate, y hay que respetar las opiniones de los demás.El fuera de juego de Robinho es claro, y hasta el Marca no le concedía duda alguna. Y en cuanto a mis datos, los robos de Almería, el gol de Getafe, la mano de Valladolid, el de Robinho y la mano de Mallorca son meridianos y claros. Ya son cinco, sin entrar en los demas que puse. Pero si vamos a hablar de que en caso de duda y cosas así, lo dejo, para vosotros la perra gorda. Y a cuento de que viene esto? Yo flipo, estoy diciendo que si vamos analizar las jugadas de fuera de juego diciendo que no lo son porque aunque lo sean en caso de duda no hay que pitar entonces dejo el debate. Tu salida de tono y descalificaciones personales estan fuera de lugar. Nadie ha dejado de respetar la opinion de nadie ni viene a cuento lo de la verdad absoluta. Alucinante |
#40•• Descalificaciones personales? dónde las ves? |
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