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alfoz
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alfoz
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#41•30/Mar/2007, 01:25

Es una barbaridad hablar con esta ligereza de estos temas. Hablar hoy de fronteras, idiomas, organizaciones etc de los pueblos que poblaban el norte de Hispania cuando entran los romanos: cántabros , vascones, astures,berones, vacceos, pelendones, caristios, austrigones, galaicos etc, etc, tiene poco de científico.

No se sabe apenas nada salvo escasas referencias de los historiadores romanos, que lógicamente contaban lo que les daba la gana y la verdad, algunas de las cosas que cuentan son terribles y no pueden ser un orgullo para nadie.

Bastante ha costado ¿saber? los que eran pueblos aborígenes o pueblos celtas. Parece que su cultura era muy rudimentaria y han dejado muy pocas cosas para estudiarlos. La cultura en aquellos tiempos estaba en Levante y en el Sur (la gran Tartessos y las colonias griegas y fenicias) y la cultura íbera.

Lo que hay es mucha fábula, inventada por gente de pocos escrúpulos al servicio de una idea (generalmente romántica o nacionalista). Esto, mas que historia es mitología y aquí, cada uno puede inventarse las historias que le de la gana y más ahora que está tan de moda la novela pseudo-histórica

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callingfrombilbao
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callingfrombilbao
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#42•30/Mar/2007, 02:35

Despues de lo que ha dicho Alfoz sólo me queda decir que me voy a la cama,que ya tengo ganas,viva YO  y mi gente.

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User 1152945
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#43•30/Mar/2007, 10:15
Escrito originalmente por callingfrombilbao
Despues de lo que ha dicho Alfoz sólo me queda decir que me voy a la cama,que ya tengo ganas,viva YO  y mi gente.
Si lo llego a ver antes me voy contigo.
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Medueles_Racing
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Medueles_Racing
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Desde: 26/Ago/2003
#44•30/Mar/2007, 10:19
Escrito originalmente por alfoz
Es una barbaridad hablar con esta ligereza de estos temas. Hablar hoy de fronteras, idiomas, organizaciones etc de los pueblos que poblaban el norte de Hispania cuando entran los romanos: cántabros , vascones, astures,berones, vacceos, pelendones, caristios, austrigones, galaicos etc, etc, tiene poco de científico.

No se sabe apenas nada salvo escasas referencias de los historiadores romanos, que lógicamente contaban lo que les daba la gana y la verdad, algunas de las cosas que cuentan son terribles y no pueden ser un orgullo para nadie.

Bastante ha costado ¿saber? los que eran pueblos aborígenes o pueblos celtas. Parece que su cultura era muy rudimentaria y han dejado muy pocas cosas para estudiarlos. La cultura en aquellos tiempos estaba en Levante y en el Sur (la gran Tartessos y las colonias griegas y fenicias) y la cultura íbera.

Lo que hay es mucha fábula, inventada por gente de pocos escrúpulos al servicio de una idea (generalmente romántica o nacionalista). Esto, mas que historia es mitología y aquí, cada uno puede inventarse las historias que le de la gana y más ahora que está tan de moda la novela pseudo-histórica
Básicamente estoy de acuerdo pero tu conclusión cual es.¿qué algo como  por ejemplo las guerras cántabras  no existieron y son mentira?.De la misma manera que esos pocos datos que existen se pueden usar para manipular y engrandecer la historia,tambíen se pueden usar para denigrar y minusvalorar,lo que todavía me parece más ridículo,teniendo en cuenta que los datos son pocos,pero existir existen.
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Maketuko
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Maketuko
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#45•30/Mar/2007, 12:33
Escrito originalmente por Schwepps
Escrito originalmente por Maketuko
Escrito originalmente por elcapitanmosca
Es una osadía decir que la lengua anterior al nacimiento del español (latín vulgarizado) es vasco. Para empezar, el euskera actual es un invento y nadie niega que las lenguas evolucionan (pero en el caso del euskera fue una evolución de buenas a primeras).

Al no haber escritura nada se puede saber de la lengua de los pobladores de España en comparación con la lengua pura (muy poca) que haya sobrevivido intacta en el País Vasco.


"Cantabria raíz de España" también es divertido.
     !!! Pero qué dices hombre de dios!?!?!?!?!? Invento es el Esperanto, no el euskera!!
El Euskera es una mezcla de todos los dialectos que se hablaban por los pueblos del pais vasco... si entre disitintos pueblos casi no se entendian... y para mas muestra de que es un frankenstein lingüistico... basta con mirar que siginifica Euskadi literalmente...
Frankestein lingüístico? Entonces el castellano es un Frankestein lingüístico que creó la RAE y el inglés otro que creó Oxford, no? 
Me explico: el castellano, antes de que se creara una academia de la lengua también tenía dialectos diferentes según las zonas de España y uno de Cádiz seguramente no se entendería con uno de los Picos de Europa. Pues con el euskera pasa lo mismo, que hasta hace treinta años no había una normalización, y encima el uso del idioma había sido prohibido durante 40 años.
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Schwepps
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Schwepps
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#46•30/Mar/2007, 12:50
Escrito originalmente por Maketuko
Escrito originalmente por Schwepps
Escrito originalmente por Maketuko
Escrito originalmente por elcapitanmosca
Es una osadía decir que la lengua anterior al nacimiento del español (latín vulgarizado) es vasco. Para empezar, el euskera actual es un invento y nadie niega que las lenguas evolucionan (pero en el caso del euskera fue una evolución de buenas a primeras).

Al no haber escritura nada se puede saber de la lengua de los pobladores de España en comparación con la lengua pura (muy poca) que haya sobrevivido intacta en el País Vasco.


"Cantabria raíz de España" también es divertido.
     !!! Pero qué dices hombre de dios!?!?!?!?!? Invento es el Esperanto, no el euskera!!
El Euskera es una mezcla de todos los dialectos que se hablaban por los pueblos del pais vasco... si entre disitintos pueblos casi no se entendian... y para mas muestra de que es un frankenstein lingüistico... basta con mirar que siginifica Euskadi literalmente...
Frankestein lingüístico? Entonces el castellano es un Frankestein lingüístico que creó la RAE y el inglés otro que creó Oxford, no? 
Me explico: el castellano, antes de que se creara una academia de la lengua también tenía dialectos diferentes según las zonas de España y uno de Cádiz seguramente no se entendería con uno de los Picos de Europa. Pues con el euskera pasa lo mismo, que hasta hace treinta años no había una normalización, y encima el uso del idioma había sido prohibido durante 40 años.
Hombre el castellano era mas uniforme, sobre todo porque venía del latín, pero el euskera es un vestigio de los antiguos pueblos europeos que conservaron esa lengua debido a que no tuvieron tanta influencia externa.. .asi que al unificar impusieron un euskera comun a una serie de dialectos más diversos y al intentar crear uno común pues han pedrido una gran parte de la riqueza lingúistica de su pueblo... eso es lo que quiero decir... que se han cargado parte de su propia herencia cultural... como bien dices a uno de Cadiz si le haces hablar como uno de Valladolid pues España perdería tb parte de su magia...
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Maketuko
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#47•30/Mar/2007, 12:54

Es que es exactamente lo mismo! Ni uno de Cádiz habla igual que uno de Valladolid, ni uno de Goizueta habla igual que uno de Bermeo. El Batua es la norma del euskera al igual que la RAE tiene su norma para el castellano... lo cual no quita que tanto uno como otro tengan su riqueza y no se hable igual según en qué zonas.

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garcia-navarro
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garcia-navarro
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#48•01/Abr/2007, 12:51
Escrito originalmente por alfoz
Es una barbaridad hablar con esta ligereza de estos temas. Hablar hoy de fronteras, idiomas, organizaciones etc de los pueblos que poblaban el norte de Hispania cuando entran los romanos: cántabros , vascones, astures,berones, vacceos, pelendones, caristios, austrigones, galaicos etc, etc, tiene poco de científico.

No se sabe apenas nada salvo escasas referencias de los historiadores romanos, que lógicamente contaban lo que les daba la gana y la verdad, algunas de las cosas que cuentan son terribles y no pueden ser un orgullo para nadie.

Bastante ha costado ¿saber? los que eran pueblos aborígenes o pueblos celtas. Parece que su cultura era muy rudimentaria y han dejado muy pocas cosas para estudiarlos. La cultura en aquellos tiempos estaba en Levante y en el Sur (la gran Tartessos y las colonias griegas y fenicias) y la cultura íbera.

Lo que hay es mucha fábula, inventada por gente de pocos escrúpulos al servicio de una idea (generalmente romántica o nacionalista). Esto, mas que historia es mitología y aquí, cada uno puede inventarse las historias que le de la gana y más ahora que está tan de moda la novela pseudo-histórica
COMPLETAMENTE DE ACUERDO
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cotta201
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cotta201
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#49•02/Abr/2007, 11:20
Escrito originalmente por racinguistapro
La verdad es que si que me gustaria saber algo mas sobre mi tierra.
ME PODRIAIS RECOMENDAR ALGUN BUEN LIBRO PARA COMPRARLO.

Aparte de lo que ya se ha mencionado, un libro excepcional libro que acaban de reeditar es "Los Cántabros antes de Roma", exhaustivo análisis de la Cantabria de esa época que sirvió de tesis doctoral a Eduardo Peralta Labrador. Habla objetivamente y sin tapujos de nuestra historia tirando abajo muchos mitos, promulgados muchas veces por cántabros pusilánimes y acomplejados, que sonrojaría a más de uno, sobre todo a los vascos. Los mapas que se han enseñado antes vienen, directa o indirectamente, de este trabajo, gracias al cual se sabe que lo de "desde el Sella hasta el Nervión todo Cantabria nación", sin ser obviamente cierto, es más ajustado que cualquier bravata que venga desde el otro lado. Lo que pasa es que el libro seguramente será carete (a mí me lo regalaron), pero es muy chulo y completo.

La idea de que en toda la península se hablara euskera (o una versión ancestral del mismo) antes de la invasión de Roma es una idea tan profundamente arraigada y falsa como las teorías del siglo XIX que atribuían las hazañas de los cántabros frente a los romanos al pueblo vasco. Sabino Arana tuvo mucho que ver con la propagación de esas ideas. ¿Dónde se quedan, por ejemplo, las lenguas celtas e iberas de la península? Los estudios realizados cada vez descartan más, si cabe, esa teoría, y sólo le otorgan al euskera ancestral una distribución mayor que al actual en zonas de Aragón y del valle del Ebro como áreas de mestizaje de lenguas. Todo ello sin renegar de la influencia mutua que han ejercido entre ellos el castellano y el euskera, sobre todo por la proximidad geográfica existente (se suele asumir que el castellano o español nace en la Cantabria oriental y norte de Burgos, aunque se recoja escrito por primera vez en La Rioja). Y sí, el euskera batua es algo completamente artificial que agrupa los siete principales dialectos del euskera (y los tropecientos subdialectos) en uno sólo, dejando el estudio y uso de cada dialecto en particular a la ikastola local que lo crea conveniente; cualquier vasco residente lo puede confirmar. Esto, aunque pone en peligro a algunos de los dialectos por falta de uso, les permite tener recursos literarios y gramáticos de los que muchas veces carece un determinado dialecto (por ejemplo, las metáforas y expresiones que se usan en lírica castellana se consiguen muchas veces mezclando el euskera de varios lugares). No se pueden comparar las diferencias dialectales entre un tío de Cádiz y uno de Palencia que las que hay entre un euskaldun de Vizcaya y otro de la Navarra francesa, sería como mezclar castellano y catalán.

Yo también pienso que deporte y política no tendrían por qué mezclarse, pero si a la fuerza ahorcan, pues se echa mano de la Historia, la que no esté falseada ni manipulada por intereses de unos y de otros, y a callar bocas se ha dicho, en este caso de los de costumbre. Aunque por desgracia sólo valiera para que no te calienten la oreja mientras ves un partido de fútbol.

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#50•04/Abr/2007, 17:55

Pues muchas gracias a ti tambien por tu recomendacion.

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#51•04/Abr/2007, 18:10
Escrito originalmente por cotta201

La idea de que en toda la península se hablara euskera (o una versión ancestral del mismo) antes de la invasión de Roma es una idea tan profundamente arraigada y falsa como las teorías del siglo XIX que atribuían las hazañas de los cántabros frente a los romanos al pueblo vasco.


No creo que gente como Untermann lo defienda sin nada de base. Soy neófito total en el tema, pero esto se lo he escuchado a varios filólogos bastante opuestos a los que lo apoyan por temas políticos. Esas lenguas paneuropeas, que defiende Valdés, por ejemplo, sí que podrían tener raiz común con el euskera (pero no hablo de batua). Jorge Alonso no se de qué pie cojea pero también lo emparenta con Tartessos.
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cotta201
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#52•12/Jun/2007, 01:23
Escrito originalmente por CoverLetter
Escrito originalmente por cotta201

La idea de que en toda la península se hablara euskera (o una versión ancestral del mismo) antes de la invasión de Roma es una idea tan profundamente arraigada y falsa como las teorías del siglo XIX que atribuían las hazañas de los cántabros frente a los romanos al pueblo vasco.


No creo que gente como Untermann lo defienda sin nada de base. Soy neófito total en el tema, pero esto se lo he escuchado a varios filólogos bastante opuestos a los que lo apoyan por temas políticos. Esas lenguas paneuropeas, que defiende Valdés, por ejemplo, sí que podrían tener raiz común con el euskera (pero no hablo de batua). Jorge Alonso no se de qué pie cojea pero también lo emparenta con Tartessos.
Creo que será más prudente por mi parte no meterme en berenjenales en los que tú estás más enterado; además, teorías más o menos interrelacionadas hay muchas. A lo que me refería es que la idea de un euskera (o, como dicen algunos autores, protoeuskera) extendido por toda la península desde un principio y que, en su regresión, sólo se mantuviera vivo en su distribución actual es una hipótesis desestimada (y esto te sonará) por gran parte de los especialistas, entre otras cosas porque es difícil encontrar rastros del mismo en las lenguas coetáneas y distantes geográficamente de la antigüedad, cuando no explicar su propia existencia si la península fuera totalmente euskaldun. Señalas autores para apoyar tu idea, que es más de lo que de momento yo puedo hacer, pero el método científico exige que las hipótesis sean refrendadas, y otros autores piensan lo contrario, estarás de acuerdo. Se ha relacionado, p.ej., al euskera muchas veces con las lenguas semíticas, y en cambio no está clara la relación entre éstas y otras lenguas ibéricas antiguas. Otra cosa es señalar influencias mutuas entre lenguas que de una forma u otra se conocen. Un saludo y perdón por contestar tan tarde.
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