Escrito originalmente por @TeKista Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Koban1913 Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 La solución viene en quitar los asientos que la legalidad permita (es decir, más o menos el sector de detrás de la portería) y así no habría ningún problema. Creo que ya se estuvo hablando con el club. en qué categoría se puede jugar sin asientos ???? Creo que en todas ellas pero hay que cumplir un cupo. Es decir, en 2ª B podrías tener todo el campo sin asientos, pero en 2ª ya te restringen mucho más. No sé cuantos asientos tendrá el sector al que me refiero pero no creo que sean muchos y cumplirían la legalidad en 2ª y 1ª. Otra alternativa sería poner los asientos como en el campo del Caudal (el que fue, me entenderá). Son asientos pero van a ras de suelo y sin respaldo, algo que no quedaría feo por suciedad si se pisan y además son cómodos. ¿Y el civismo? ¿no nos saldría más económico y complicado eso que otra cosa? ahhh no... que entonces tendríamos que invertir en educación ¿Tú crees que en el resto de campos de Europa las gradas jóvenes se sitúan encima del cemento? Por favor, que en vez de hablar de asientos parece que estamos hablando de diamantes. ¿Vamos a ganar más partidos por tener el campo más bonito y limpio? Con los problemas que tenemos extradeportivamente y nos preocupamos de si los asientos están limpios... Prefiero unos asientos sucios con gente animando encima de ellos que con un suelo sucio por comepipas. Nadie ha dicho eso, tan solo se trata de civismo. A mí mis padres me enseñaron que las sillas/asientos están para sentarse en ellos y no para subirse encima. Mi respuesta a lo de civismo se ve en el primer párrafo. Lo segundo es a una queja que ha realizado mensajes más arriba que no viene citada en el mensaje. Y tampoco es para comparar, que te habrán enseñado a estar sentado en el cine ó en el teatro, pero esto, al fin de al cabo, es fútbol. Pero no creo que por estar subido a un asiento dejes de ser una persona civica... | |
#1.202•• Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @camposdesport Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 La solución viene en quitar los asientos que la legalidad permita (es decir, más o menos el sector de detrás de la portería) y así no habría ningún problema. Creo que ya se estuvo hablando con el club. en qué categoría se puede jugar sin asientos ???? Creo que en todas ellas pero hay que cumplir un cupo. Es decir, en 2ª B podrías tener todo el campo sin asientos, pero en 2ª ya te restringen mucho más. No sé cuantos asientos tendrá el sector al que me refiero pero no creo que sean muchos y cumplirían la legalidad en 2ª y 1ª. Otra alternativa sería poner los asientos como en el campo del Caudal (el que fue, me entenderá). Son asientos pero van a ras de suelo y sin respaldo, algo que no quedaría feo por suciedad si se pisan y además son cómodos. Y en qué campos de 1ª División hay graderíos sin asientos, hoy en día ??????????? En primera española no lo se, en primera alemana en muchos. En segunda española Deportivo de la Coruña y Alaves si, el Depor estuvo el año pasado en primera asi que probablemente en primera tambien estuviera asi. Es que ahora dudo en 1ª, pero creo que el Sporting también tiene la zona de Ultra Boys sin asientos o parte de ella. Anduva también tiene un buen sector sin asientos. Supongo que, como he dicho, todo dependerá de la división en la que estés. Por cierto, y en mi opinión, no debería existir límite en esto. Nunca entendí la tontería de los asientos si los abonados de una zona no los quieren. Y no me refiero a la Gradona, que este año está ahí de forma irregular, sino en general. Cada espectador tiene que tener adjudicado un asiento por seguridad, y para que no se vendan más entradas que la capacidad que tenga esa grada, y no haya desgracias como las que se vieron en varios lugares el mundo. En Inglaterra saben mucho de este tema. ¿Acaso no se puede medir cuanta gente meter en esa grada como si hubiese asientos? No le veo relación alguna. Por cierto, la mayor parte de las desgracias se producen en gradas con asientos por las avalanchas con los goles. Edito: Me refiero a la actualidad, con desgracias me refiero a golpes y lesiones. Heysel y Hillsborough superaban mucho el aforo permitido. | |
#1.203•• Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @camposdesport Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 La solución viene en quitar los asientos que la legalidad permita (es decir, más o menos el sector de detrás de la portería) y así no habría ningún problema. Creo que ya se estuvo hablando con el club. en qué categoría se puede jugar sin asientos ???? Creo que en todas ellas pero hay que cumplir un cupo. Es decir, en 2ª B podrías tener todo el campo sin asientos, pero en 2ª ya te restringen mucho más. No sé cuantos asientos tendrá el sector al que me refiero pero no creo que sean muchos y cumplirían la legalidad en 2ª y 1ª. Otra alternativa sería poner los asientos como en el campo del Caudal (el que fue, me entenderá). Son asientos pero van a ras de suelo y sin respaldo, algo que no quedaría feo por suciedad si se pisan y además son cómodos. Y en qué campos de 1ª División hay graderíos sin asientos, hoy en día ??????????? En primera española no lo se, en primera alemana en muchos. En segunda española Deportivo de la Coruña y Alaves si, el Depor estuvo el año pasado en primera asi que probablemente en primera tambien estuviera asi. Es que ahora dudo en 1ª, pero creo que el Sporting también tiene la zona de Ultra Boys sin asientos o parte de ella. Anduva también tiene un buen sector sin asientos. Supongo que, como he dicho, todo dependerá de la división en la que estés. Por cierto, y en mi opinión, no debería existir límite en esto. Nunca entendí la tontería de los asientos si los abonados de una zona no los quieren. Y no me refiero a la Gradona, que este año está ahí de forma irregular, sino en general. Cada espectador tiene que tener adjudicado un asiento por seguridad, y para que no se vendan más entradas que la capacidad que tenga esa grada, y no haya desgracias como las que se vieron en varios lugares el mundo. En Inglaterra saben mucho de este tema. ¿Acaso no se puede medir cuanta gente meter en esa grada como si hubiese asientos? No le veo relación alguna. Por cierto, la mayor parte de las desgracias se producen en gradas con asientos por las avalanchas con los goles. Pues para eso se ponen los asientos, para que las desgracias sean golpes y lesiones, no decenas de muertos como cuando no había asientos. | |
Lee mi edición del mensaje anterior @lolopahuer, si metes 1000 donde entran 500 normal que sucedan esas cosas. Si metes 500 donde caben 500 dudo mucho que suceda aunque la grada no tenga asientos. | |
Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @TeKista Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Koban1913 Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 La solución viene en quitar los asientos que la legalidad permita (es decir, más o menos el sector de detrás de la portería) y así no habría ningún problema. Creo que ya se estuvo hablando con el club. en qué categoría se puede jugar sin asientos ???? Creo que en todas ellas pero hay que cumplir un cupo. Es decir, en 2ª B podrías tener todo el campo sin asientos, pero en 2ª ya te restringen mucho más. No sé cuantos asientos tendrá el sector al que me refiero pero no creo que sean muchos y cumplirían la legalidad en 2ª y 1ª. Otra alternativa sería poner los asientos como en el campo del Caudal (el que fue, me entenderá). Son asientos pero van a ras de suelo y sin respaldo, algo que no quedaría feo por suciedad si se pisan y además son cómodos. ¿Y el civismo? ¿no nos saldría más económico y complicado eso que otra cosa? ahhh no... que entonces tendríamos que invertir en educación ¿Tú crees que en el resto de campos de Europa las gradas jóvenes se sitúan encima del cemento? Por favor, que en vez de hablar de asientos parece que estamos hablando de diamantes. ¿Vamos a ganar más partidos por tener el campo más bonito y limpio? Con los problemas que tenemos extradeportivamente y nos preocupamos de si los asientos están limpios... Prefiero unos asientos sucios con gente animando encima de ellos que con un suelo sucio por comepipas. Nadie ha dicho eso, tan solo se trata de civismo. A mí mis padres me enseñaron que las sillas/asientos están para sentarse en ellos y no para subirse encima. Mi respuesta a lo de civismo se ve en el primer párrafo. Lo segundo es a una queja que ha realizado mensajes más arriba que no viene citada en el mensaje. Y tampoco es para comparar, que te habrán enseñado a estar sentado en el cine ó en el teatro, pero esto, al fin de al cabo, es fútbol. Pero no creo que por estar subido a un asiento dejes de ser una persona civica... Claro que no se define solo por eso, pero se debería tener algo de consideración y cuidado, porque ya he visto que faltan varios asientos en preferencia norte. Lo de limpios o sucios, a pesar de que no comparta la opinión de estar 90 minutos subidos a ellos, tampoco lo veo tan excesivamente grave siempre que ese sea tu sitio y no se lo manches a otro (últimamente me encuentro muchas cagadas de paloma en el mío y sé lo que se siente | |
Escrito originalmente por @TeKista Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @TeKista Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Koban1913 Escrito originalmente por @Samu.9 Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @Samu.9 La solución viene en quitar los asientos que la legalidad permita (es decir, más o menos el sector de detrás de la portería) y así no habría ningún problema. Creo que ya se estuvo hablando con el club. en qué categoría se puede jugar sin asientos ???? Creo que en todas ellas pero hay que cumplir un cupo. Es decir, en 2ª B podrías tener todo el campo sin asientos, pero en 2ª ya te restringen mucho más. No sé cuantos asientos tendrá el sector al que me refiero pero no creo que sean muchos y cumplirían la legalidad en 2ª y 1ª. Otra alternativa sería poner los asientos como en el campo del Caudal (el que fue, me entenderá). Son asientos pero van a ras de suelo y sin respaldo, algo que no quedaría feo por suciedad si se pisan y además son cómodos. ¿Y el civismo? ¿no nos saldría más económico y complicado eso que otra cosa? ahhh no... que entonces tendríamos que invertir en educación ¿Tú crees que en el resto de campos de Europa las gradas jóvenes se sitúan encima del cemento? Por favor, que en vez de hablar de asientos parece que estamos hablando de diamantes. ¿Vamos a ganar más partidos por tener el campo más bonito y limpio? Con los problemas que tenemos extradeportivamente y nos preocupamos de si los asientos están limpios... Prefiero unos asientos sucios con gente animando encima de ellos que con un suelo sucio por comepipas. Nadie ha dicho eso, tan solo se trata de civismo. A mí mis padres me enseñaron que las sillas/asientos están para sentarse en ellos y no para subirse encima. Mi respuesta a lo de civismo se ve en el primer párrafo. Lo segundo es a una queja que ha realizado mensajes más arriba que no viene citada en el mensaje. Y tampoco es para comparar, que te habrán enseñado a estar sentado en el cine ó en el teatro, pero esto, al fin de al cabo, es fútbol. Pero no creo que por estar subido a un asiento dejes de ser una persona civica... Claro que no se define solo por eso, pero se debería tener algo de consideración y cuidado, porque ya he visto que faltan varios asientos en preferencia norte. Lo de limpios o sucios, a pesar de que no comparta la opinión de estar 90 minutos subidos a ellos, tampoco lo veo tan excesivamente grave siempre que ese sea tu sitio y no se lo manches a otro (últimamente me encuentro muchas cagadas de paloma en el mío y sé lo que se siente Esto ya el año que viene podrá organizarse algo mejor, delimitando lo que es el sector de la gradona y consultar si se pueden quitar los asientos, cambiarlos, colocar megafonía...etc. Pero todo a su tiempo, si subimos y salimos de esta, hay muuuucho verano por delante. Ahora todos a remar por lo importante. | |
#1.207•• Por directiva UEFA desde los desgraciados incidentes en Inglatera, y aplicandolo la LFP, según su artículo 18 del Reglamento General de la LFP, con fecha 17 de mayo de 2012 http://files.lfp.es/201310/REGLAMEN[....]_NACIONAL_DE_FUTBOL_PROFESIONAL.pdf Cita: Las Sociedades Anónimas Deportivas y Clubes de nueva incorporación a la LIGA, Por lo tanto, eso de que no haya asientos, tal y como está la legislación, es imposible. De igual modo, se entiende que el arrancado de los mismos es vandalismo, e imagino, pueda ser constituyente de delito... Por otro lado, como alternativas posibles, que en mi opinión, si se estableciera, debieran sufragar los usuarios directos si realmente están interesados, podría ser: Spoiler:
Un saludo, | |
Escrito originalmente por @Lolopahuer Escrito originalmente por @iskra_1990 Yo muchas veces me quedo trabado viendo el partido sin saber que se canta o me pongo a discutir con mis colegas sobre una jugada o simplemente a hablar de cosas ya que a veces es el único día que veo a los colegas en esa semana por cuestiones de estudio. Si es cierto que al principio con Tomy no habia ningún problema. Se mosqueaba a veces con razón de que no cantásemos, ya que no se oía mucho, sobre todo al principio de temporado cuando éramos menos y se notaba a veces que no animábamos mucho. Eso si, lo del otro día de traca. Quién es él para increpar a un aficionado por no animar en un momento dado? o quién es él para insultar o amenazar?...Esa actitud chulesca y prepotente por parte del chaval del megáfono traerá un disgusto. Spoiler: Revisionista !!!!!!!!!!!!!!! El gulag para ti y toda tu familia !!!!!!!!! Jajajaja | |
Y cuándo suban a 1ª, Dios no lo quiera !, podrá seguir igual ? | |
Escrito originalmente por @Lolopahuer Y cuándo suban a 1ª, Dios no lo quiera !, podrá seguir igual ? En Primera lo han tenido así, no sé si la uefa les habrá metido mano o si lo hará. Otra opción es el tipo de asientos que tienen en el José Zorrilla: | |
Todas esas opciones me parecen correctas, pero estaremos de acuerdo que no estamos para gastar dinero en unos asientos especiales como los que mostrais, hay cosas más importantes en las que gastar el poco dinero que entra en el club, y más teniendo una solución tan fácil y económica como animar de pie sobre la grada y no sobre el asiento ¿verdad? @Samu.9 sigo esperando la diferencia ¿o es que no la hay? | |
#1.214•• No he estado ayer prácticamente en el ordenador. @Koban1913, no entiendo muy bien tu pregunta. De lo que hablas es algo subjetivo, porque yo no veo diferencia a estar en el cemento o estar sobre los asientos, y tú en cambio lo ves como una falta de civismo total. PARA MÍ, no existe ninguna diferencia. Bueno sí, estar en un lugar más alto. Por subirte a un asiento no dejas de ser una persona educada. Una serie de personas poco cívicas: Spoiler:
Si buscas más fotos de gradas jovenes podrás encontrar que, en la mayoría de ellas, casi todos sus integrantes están encima de los asientos. En cuanto a la grada, yo vería que a corto plazo es posible quitar todos los asientos (vienen sujetos a unos clavos muy gordos que con no mucho trabajo se pueden quitar todas las filas en un sólo día) y si subimos (Dios ó Ala me oiga) se podría estudiar dejarlo sin asientos o los asientos como Pucela (foto de arriba). Para esto podría colaborar la gradona destinando parte de la cuota a ayudar ya que si subimos de 700 socios en la Gradona no bajaremos, destinando 5/10 euros de cada cuota para "arreglar" la grada a nuestro gusto. | |
@Samu.9, y si no hay diferencia ¿por qué esa obsesión de subirse encima de los asientos? llámame cortito, pero de verdad que por más vueltas que le doy no le encuentro eplicación a estar todo el partido encima del asiento, entiendo y comprendo hacerlo en un momento de extasis y máxima tensión (gol, penalti, corner en últimos minutos, ...) pero... ¿todo el partido? y lo que es más grave: ninguno sois capaces de explicarmelo | |
Con lo bien que se está de pie en el cemento, no corres riesgo de caerte, estás mucho más cómodo... y no veo desventaja ninguna. | |
Creo que no me has entendido bien, @Koban1913. He querido explicar que no existe ninguna diferencia porque para mí viene a ser lo mismo y no me molesta que la gente esté sobre el asiento. Es más, fijate bien en las fotos y verás que hay gente sobre el asiento y gente sobre el cemento, es decir, hay más gente de la que entra porque nadie respeta su nº de asiento. | |
De verdad que no ves diferencia? Entre estar con los pies en tierra firme y llana o estar encima de un asiento irregular y medio roto, que te puede pegar una leche, que no puedes ponerte a saltar... | |
Escrito originalmente por @Castro2 De verdad que no ves diferencia? Entre estar con los pies en tierra firme y llana o estar encima de un asiento irregular y medio roto, que te puede pegar una leche, que no puedes ponerte a saltar... A ver para mí, repito, la única diferencia que existe es la física. No me parece mal que la gente esté sobre el asiento, allá cada uno. Si uno cree que ahí está seguro... respeto por igual al que está en el asiento y al que está en el cemento, me es indiferente. También veo a gente subida en los hierros que quedan al arrancar un asiento y eso me parece aún más inestable, pero bueno lo dicho y en mi opinión, la grada estaría mejor sin asientos. | |
#1.220•• Yo escuche en alguna ocasion, hace años, que los estadios pueden tener si quieren hasta un 10% de estadio sin asientos, de ahi la grada de ultra boys del molinon y alguna mas que hay por ahi. El 10 por ciento del sardinero son 2.222 asientos, por tanto toda la grada norte si se quiere, teniendo en cuenta que hay gente en el fondo norte que lo querra ver sentado, pues que sea la zona central 1000 asientos en los que se haga. Ahora es muy facil teniendo el consejo que se tiene queriendo meter a las peñas en lo social esta chupao, solo que gente de la gradona lo plantee, vean desde el club que esta permitido y punto. Ademas ahora esta peligroso porque hay zonas en los que queda solo el hierro que esta peligroso, y la sensacion que me da es que quitarlos es muy facil, no llevaria apenas trabajo. Asi que los responsables de la gradona, que soleis entrar aqui, si podeis plantearlo al club, seria una gran noticia. P.D. Me acabo de acordar, unas que han tenido asientos muchos años y se los han quitado es la de riazor blues y la grada del alaves, por tanto si no se hace, es por que no se quiere.
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Escrito originalmente por @Samu.9 Creo que no me has entendido bien, @Koban1913. He querido explicar que no existe ninguna diferencia porque para mí viene a ser lo mismo y no me molesta que la gente esté sobre el asiento. Es más, fijate bien en las fotos y verás que hay gente sobre el asiento y gente sobre el cemento, es decir, hay más gente de la que entra porque nadie respeta su nº de asiento. Por mi como si se quieren subir por el cable del teleferico de Potes en moto como los Gordini, pero yo si encuentro una diferencia básica y creo que importantisima, SI UN AFICIONADO NO QUIERE O NO PUEDE SUBIRSE AL ASIENTO Y VERLO SOBRE LA GRADA Y EL DE DELANTE SE SUBE AL ASIENTO NO VE!!! ¿te parece poca diferencia? vamos hombre no me jodas... | |
Escrito originalmente por @huntel Yo escuche en alguna ocasion, hace años, que los estadios pueden tener si quieren hasta un 10% de estadio sin asientos, de ahi la grada de ultra boys del molinon y alguna mas que hay por ahi. El 10 por ciento del sardinero son 2.222 asientos, por tanto toda la grada norte si se quiere, teniendo en cuenta que hay gente en el fondo norte que lo querra ver sentado, pues que sea la zona central 1000 asientos en los que se haga. Ahora es muy facil teniendo el consejo que se tiene queriendo meter a las peñas en lo social esta chupao, solo que gente de la gradona lo plantee, vean desde el club que esta permitido y punto. Ademas ahora esta peligroso porque hay zonas en los que queda solo el hierro que esta peligroso, y la sensacion que me da es que quitarlos es muy facil, no llevaria apenas trabajo. Asi que los responsables de la gradona, que soleis entrar aqui, si podeis plantearlo al club, seria una gran noticia. P.D. Me acabo de acordar, unas que han tenido asientos muchos años y se los han quitado es la de riazor blues y la grada del alaves, por tanto si no se hace, es por que no se quiere.
Totalmente de acuerdo, para los que dicen que se esta mejor sobre el suelo discrepo, para mi es incomodo estar animando y no tener libertad de movimiento y estar encajado entre dos asientos, uno delante y otro detras, prefiero estar encima de uno de ellos, hay que ser muy patan para caerte. Que se ensucian? Pues para eso esta el personal del club, para limpiarlo, o es que les vamos a quitar tambien el trabajo? Es como el que se recoge su plato en telepizza, coño que para eso estan sus trabajadores, no les quites curro con la falta que hace hoy en día. Dicho esto, la solución sería quitar los asientos como se ha hecho en otros campos. | |
Tu en tu casa te subes encima de los asientos o te sientas en ellos? Porque igual es ese el problema | |
#1.226•• Claro que el problema es el efecto dominó, a mi que alguien se quiera poner en una situación peligrosa, el mismo... Digo yo, que se verá lo mismo, si hay 1 fila que si hay 3 filas de personas en primera línea, no? O se ponen zancos los de la segunda y tercera fila? Para mi la solución también es quitar los asientos de la zona (necesitará la gente subirse en zancos para poder ver? No verdad? Subirse a los asientos de pie es antojo), y es posible porque en otros campos es posible. El trabajo que lleva es mínimo, se hace entre los propios miembros de la Gradiba sin problema. Y muchísimo menos peligroso que con los putos hierros que hay ahora. @ForzaRacing1913 ... de verdad flipo contigo. Lo primero ¿que personal para limpiar hay? Sabes que el otro día fueron voluntarios a limpiar el estadio? Y aunque hubier personal... que pasa, que hay que ir ensuciando? Con la disculpa de que para no quitar el trabajo? Porque no prendemos fuego, para que los bomberos no pierdan el trabajo... | |
#1.227•• @Castro2, No recordaba lo de que no había personal de limpieza, pero vamos estais exagerando, no dejan de ser asientos de plastico que si se ensucian un poco no creo que pase nada, siven para sentarse y si voy a estar de pie animando me da igual que esten limpios que sucios, ademas siendo de plastico que se ensucien es mas dificil, que algunos tambien sois un poco exquisitos, personalmente tengo claro que no voy a estar incomodo en el estadio entre dos filas de asientos, para eso me quedo en casa. La solución es quitar los asientos si de verdad es posible. | |
Acojonante !!! Que nivel, Maribel !!! | |
Escrito originalmente por @racinguista88 Alguien sabe cuales son las propuestas que las peñas han hecho al consejo para el sardinero? Me refiero a murales, pintado de muros y demas cosas que se querian hacer para lavar la cara del campo. No es el momento, pero sueño con ver los asientos verdes.. Hace tiempo ya salieron en el foro, ahora no recuerdo en que hilo | |
#1.233•• 1- Segun parece el dia 20 de Abril todos ahi a pintar!! 2- El muro de la Alberi esta muy chulo, ¿Con el suelo no se podria hacer algo? Pero la verdad que asi visto parece otro campo. | |
Escrito originalmente por @Tentirujo_1913 Una cosa es el interior y otra es el exterior, si que quedaria guapo hacer algo asi por la zona de la gradona, pero estamos en lo de siempre sin dinero hay que tirar de imaginacion, patrocinio y sentimentalismo Hombre, si haces los murales a spray no creo que salga tan caro. Mismamente el banderón que se sacó el otro día en la Gradona tenían unos 200m cuadrados, el equivalente a una pared de 2 metros de alto y 50 de ancho, y lo han pagado con financación propia. ¿quieren recordar momentos especiales vividos por el equipo y la afición? Mira que idea de los del Hajduk Split que se puede hacer aquí y cuesta dos duros Vamos, que por poder se pueden hacer cosas mejores y seguro que más baratas, sólo que hay que curraselo. | |
#1.238•• a mi esas ideas me parecen cojonudas, quedarian muy bien en el muro que rodea la preferencia sur y supongo que se puedan trasladar las ideas a la APR, pero qué os parece si lo seguimos hablano en el hilo que he abierto para este tema: Adecentamiento de El Sardinero e Instalaciones Nando Yosu | |
¿alguien sabe si esto es cierto? lo digo por darlo divulgación u omitirlo
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