Ayer en Madrid:

https://www.youtube.com/watch?v=9zJCgUu5mtE&feature=player_embedded

Creo que sobran los comentarios..

Blog del periodista agredido:

http://elperroflautaindignado.wordp[....]/19/solo-por-informar-daniel-nuevo/

Ya es casualidad o causalidad, como se lo tomen, que con toda la gente que por allí habia, fuesen expresamente a por ella y a por él.

Yo puedo asegurar, que a mi no me daban.

es que usted es un hombre muy correcto Sr ALAMO

me opongo firmemente a esta manifestacion, a mi entender solo se basa en la intolerancia y eso que he de reconocer que mi opinion sobre la Iglesia como institución no es para nada positiva, pero esta claro que estamos hablando de miles o millones de PERSONAS que son creyentes y que quieren ver al Papa, pues como en todo acontecimiento que mueve miles de personas hay que hacer dispositivo de seguridad y movilizaciónde servicios medicos etc, porque lo que es el evento en si se autosubvenciona.

Yo por ejemplo no soy del madrid o del barsa, pero cuando ganan algo la movilización de cuerpos de seguridad se pagan con nuestros impuestos.

Tampoco voy a conciertos de Justino Bieber, Lady Gagas etc. y tambien se movilizan recursos publicos, e incluso muchos de ellos son pagados por los propios ayuntamientos.

y asi un largo etecetera.

Si hay gente que es creyente y quieren ir a ver al papa, que minimo que respetar su Religión, además la constitución exige que se garantice la libertad de culto. Pues es lo que hacen los Cuerpos de Seguridad.

Por no decir que la mayoria d los jovenes que van a estos eventos son un poco "mojigatos" y para nada son gente agresiva, y estos indignados les persiguen, insultan y les lanzan preservativos. Pues ami esto si que me indigna, tan dificil es respetar que alguien crea en Dios aunque para ustedes sea una patochada. (luego se quejan porque ven como provocación que los de jmj aplaudan cuando la Policia les disuelven)

Dejo una pregunta en el aire, ¿Que mas les da a los ateos lo que diga el Papa, sino creen en lo que representa? Porque lo que es ami personalmente, me trae sin cuidado porque para mi no es un referente moral ni nada por el estilo.

PD. Con respecto al video de la chica, si eres tan valiente como para decirle algo a un antidisturbios (fijo que lo que le dice no es un piropo) se tambien valiente para recibir una hostia porque te la has ganado por listA, sto completamente deacuerdo con el-alamo

Un saludo!

Tambien querria tenia que decir que ahora mismo esta surgiendo una corriente paralelamente al 16A-17A-18A denominada jmj15m basado en el dialogo entre jovenes catolicos y "indignados".

Habrá que esperar como se desarrolla, pero al menos la idea es mas positiva que la del anterior movimiento.

La manifestación estaba permitida? ¿era legal? Pues en ese caso cada uno se manifiesta por lo que le da la gana, otra cosa es que se pongan a manifestarse sin autorización; si la tienen ¿por que va a ser de intolerantes? Si están en contra de la visita del Papa y de la fastuosidad y el gasto, supongo, que ello supone, lógico que se manifiesten. A mí no me molestan ni los que vienen a ver al Papa ni estos.

Otra cosa, el botellón que han hecho las juventudes del Papa, qué pasa , que sólo lo he visto yo en la tele? El botellón no es legal, pero para estos que tenían unas kurdas guapas sí, como llevan las camisetitas y son buena gente...

Si lo de las imágenes que ha puesto gonso os parece normal, apaga y vámonos.

Los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán requerir, en el ejercicio de sus funciones de indagación o prevención, la identificación de las personas y realizar las comprobaciones pertinentes en la vía pública, siempre que el conocimiento de la identidad de las personas requeridas fuere necesario para el ejercicio de las funciones de protección de la seguridad que a los agentes encomiendan la presente Ley y la Ley Orgánica de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

¿Y qué pasa si simplemente me niego a identificarme sin causa justificada? Pues nos podrán imputar una falta prevista en el artículo 634 del Código Penal, que dice: “Los que faltaren al respeto y consideración debida a la autoridad o sus agentes, o los desobedecieren levemente, cuando ejerzan sus funciones, serán castigados con la pena de multa de diez a sesenta días.”

No voy a ser yo quien defienda que la Policía actúe así (más que nada porque estoy harto de que me toque siempre a mi el "control rutinario") pero la periodista esta se columpió negándose y diciendo "conocer sus derechos". Que las formas no son buenas.... por descontado, ahí no hay discusión.

Porque va de chula la policia, eso pregunto yo. Se puede saber que mierda de oposiciones se hacen para que los mas ...es se metan a policia? Lo que ha echo ese "agente de la autoridad" es una agresion, que si la hago yo, me cae un puro de cuidado. Se puede saber a quien coño sirven estos señores?

Yo no queria decir que estuviera bien, pero si vas de chulo tienes más posibilidades de que te partan la cara.

Esta claro que si lo hacemos tu o yo, pues es agresion, violencia de genero etc.

Como he dicho arriba la Constitución reconoce la libertad de culto, por lo cual es logico que se tenga que proteger a aquellos que libremente quieren ver al representante de su religión, por lo cual es anticonstitucional impedir o coaccionar la libertad religiosa. Eso para empezar.

En cuanto al gasto, no voy a decir que no vaya a suponer un gasto, porque todos estos eventos multitudinarios necesitan que se movilicen Policias, servicos sanitarios etc. pero probablemente hubiese sido menor si estos del 15m no hubiesen salido a la calle, porque han echo que se tengan que movilizar toda la policia de la Comunidad de madrid. Pero lo que son en si los eventos del JmJ, son autofinanciados. Lo que quiero decir esque cuando hay eventos multitudinarios de cualquier clase siempre suponen un gasto para las comunidades y yo aun no he visto ninguna manifestación.

PD. Yo lo del botellon no lo he visto, pero yo de vez en cuando hago botellon y no por eso soy mala persona (o eso espero), esta claro que beber en la calle es ilegal y constitutivo de multa, pero alguno se piensa que la Religion prohibe divertirse. Son gente joven pues si pueden pillar unas litronas y pasar un buen rato, no entiendo porque no van a hacerlo  o que tiene de malo, en teoria para ellos es una celebración.

Exactamente, cada uno se manifiesta por lo que le dá la gana, pero de ahí a poner al policia nacional a caer de un burro pues, que quiere que le diga, la paciencia a veces tiene un límite...como le he dicho anteriormente, habia multitud de personas y con peor pinta que esta señorita y solamente cobró ella.

A ver si ahora hay que hacer apologia del anarquismo...y que conste que me ha extrañado su comentario y más siendo como tengo entendido una docente.

Saludos

A ver si nos entendemos. Si la señorita como usted dice pone a la policía a caer de un burro, lo que puede hacer la policía me imagino es llevarla a comisaría y darle un susto, nunca darle una bofetada como la que se ve. Y al periodista ¿por qué le dan? Porque a ese no le he visto poner a la policía de vuelta y media.

¿En qué sentido le ha extrañado mi comentario relacionándolo con mi condición de docente? Yo no hago apología de nada, si acaso hago apología de la tolerancia y la libertad de expresión, con límites; hago apología del uso de la palabra y nunca de la violencia y menos por parte de quienes están ahí para proteger los derechos de todos.

Espero su respuesta. Saludos.

Naturalmente. Pero yo puedo si quiero y sin meterme con ellos para nada ni cortarles su derecho expresar mi descontento o mi desacuerdo con esa visita. Yo no lo haría, te lo repito, pero entiendo que otros más convencidos o más extremos que yo lo hagan y están en su derecho.
Me pongo de los tiros cuando se tergiversa lo que digo.¿Quien ha hablado de malas personas? ¿Tú te crees que a mí me importa un carajo que ellos se pongan ciegos entre oración y oración? Allá ellos.Lo que sí tengo clarísimo es que si es ilegal es ilegal para todos, y no eran cuatro, eran cientos poniéndose tibios y nadie les sugirió siquiera que eso era ilegal, al contrario. De eso me quejo, no de que celebren lo que les dé la gana en la forma que consideren.

No puedo estar más de acuerdo contigo.

La marcha no es anti-papa. Se protesta por la financiación pública de un acto religioso en un país aconfesional.

Después están las bofetadas, cargas indiscriminadas, privilegios de los peregrinos, el atentado frustrado, la puñalada, los desalojos, la prohibición de besarse de personas homosexuales, etc, etc, etc.

Asco de país. Podrido desde los cimientos y alimentado por imbéciles y palmeros.

Bien que la esta, y a saber que dice en el momento que va entre que responde el guardia y la golpean. Y que de gracias que solo se llevo un par de chuchazos, que podia haber acabado tranquilamente en calabozos y acusada de algo

Partiendo de la base de que se han cometido desmanes por parte de los laicos (llamando peredastas o secta a los católicos) durante la manifestación, en Madrid hay bastante gente que sin llegar a estar de acuerdo con la manifestación laica e incluso siendo cristiana está de los peregrinos hasta...donde os queráis imaginar.

Los motivos son, sobre todo, el agravio comparativo con todas las ventajas que han recibido los peregrinos (que ya las quisiera yo para cuando viaje por ahí) como la apertura de centros públicos para alojar peregrinos,sus tickets de comida, o la drástica reducción del precio del abono turista para peregrinos (o todos o ninguno). Además de las molestias que originan en la ciudad las hordas de peregrinos que están, literalmente, por toda la ciudad (no sólo el centro o los lugares de las celebraciones oficiales).

Además montar en el Metro estos días para ir a trabajar es asqueroso, además de ser la única forma de llegar al centro por los cortes de tráfico. Normalmente en agosto da gusto, todo vacío, limpio y tranquilo. En cambio estos días     simplemente montar en un vagón es tarea complicada por la cantidad de peregrinos y sus respectivas mochilas oficiales (que no se quitan y abultan el doble), por no hablar de su manía de cantar en grupo, y cada uno en su idioma. Al madrileño medio le molesta mucho que haya ruídos en el Metro. Así que hay un sentimiento latente de que se vayan ya (te guste o no que venga el Papa). De hecho este fin de semana hay bastante gente que ha salido de Madrid sin tenerlo previsto por el agobio que se genera por las aglomeraciones.

Si además les unes el hecho de que hacen botellón (unos pocos) que está totalmente prohibido en Madrid con la permisividad policial, la sensación de que los madrileños les están pagando la juerga a los peregrinos se acrecenta.

No generalicemos...esa rotundidad solamente era potestad de la época franquista.

En ningún momento he mencionado al periodista en cuestión, pues él estaba en medio del fregado y cobró, a mi manera de ver, si justificación alguna lo que repruebo enérgicamente y parece que se vá a abrir una investigación interna según he oido en la prensa. De igual manera, he revisado el video una y otra vez y sigo viendo desde el primer segundo como esta ciudadana esgrime una y otra vez improperios a las fuerzas del orden...usted comprenderá el porqué de la actitud del presunto novio al alejarla de allí, aunque él también recibió lo suyo INJUSTAMENTE.

En cuanto al alegato de su defensa, decirla que para mi un docente es la persona que enseña su rama especializada a la vez de un mínimo de educación y saber estar...y esta dama no estuvo a la altura de las circunstancias por, como usted bien expone, haber sobrepasado el límite de su libertad de expresión.

Que en este pais seguimos en la misma contradicción de siempre, esta semana está confundiendo la juventud de indignados la diferencia de LIBERTAD y LIBERTINAJE...y de eso hay mucho últimamente.

Abro paragüas.

Creo que nos hemos acostumbrado/se han acostumbrado, a "defender" (todo lo que se haga con violencia es imponer mas que defender pero bueno...) el "estado de derecho" a base de porrazos y violencia. Estas son las armas que exhiben "nuestras" fuerzas del orden? Supongo que para 15 policias resultaba muy dificil llevarse detenida a esta joven sin tener que hacer uso de la fuerza (que coño fuerza, AGREDIRLA) y hacer cumplir la ley cualquiera que haya sido la falta que ella a imcumplido no?

Me parece INCREIBLE que algunos justifiqueis una agresion "porque se lo ha ganado". Porfavor Castro, si eres tan amable de habilitar en el foro la direccion de los foreros para responder cualquier comentario en el que yo este en contra o disconforme mediante violencia...(Modo Ironico OFF). Asi es como parece que queremos educar a las futuras generaciones. Luego nos escandalizamos por la violencia de genero, violencia en el futbol, agresiones racistas, etc.

Yo cada dia me avergüenzo mas de los cuerpos de seguridad del estado. No estan a la altura de una DEMOCRACIA.

ESTE PAIS/MUNDO, ESTA PERDIENDO VALORES FUNDAMENTALES EMPEZANDO POR LOS QUE TIENEN QUE PREDICAR CON EL EJEMPLO

Hablo de periodista porque Vd. había escrito que "solamente cobró ella". Me alegro de que al menos en lo del periodista estemos de acuerdo. Yo he visto el video ayer y no voy a volver a verlo, se oye al principio  una voz femenina llamarles violentos y no sé qué otras cosas (no lo entiendo); luego cuando ellos cruzan lo único que le oigo decir es "qué pasa" en tono desafiante. Y como respuesta ostia al canto. Vuelvo a repetir que si ella ha insultado a las fuerzas de seguridad seguro que ellos tienen recursos para darle un buen susto y quitarle la tontería sin agredirla, porque el que no vea en la bofetada-respuesta una agresión tiene un problema. Hombre, el novio, en vista de la torta no se va a quedar a preguntar, es más, es tal la valentía y el buenhacer de esta gente que cuando ya se la está llevando aún le dan, por si acaso.

Coincido con Vd en que un buen docente aparte de los contenidos propios de su disciplina debe de enseñar un mínimo de educación y saber estar. Coincidirá Vd conmigo en que también hay que enseñar tolerancia, honestidad, justicia y valor. Y respeto. Pero es igual de importante enseñar a cada uno a defender su derecho a ser respetado, y a que con él se sea tolerante, honesto, justo y valiente. Conseguir una sociedad mejor no pasa sólo porque uno sepa estar, sino por exigir a los demás que hagan lo propio. Lo contrario resulta inútil y frustrante.

Si la chica les insulta, la chica es una imbécil maleducada. Lo que tienen que hacer es llevársela a comisaría un par de horas, multarla si es legal y acojonarla un poco para que se lo piense antes de escupir tonterías por esa boca. Pero ellos actuando como lo  hacen tienen el doble de "delito", porque son fuerzas del orden. Es como si yo cuando un alumno se pone tonto en vez de enseñarle lo que está haciendo mal y obrar en consecuencia le doy una buena leche, mientras se lo llevan otra y además le mando a ...... (que eso tb se oye claramente). ¿Le parecería a Vd pedagógico? Sé que no. Pues esto es igual.

Esa es la triste realidad, el motivo de esas manifestaciones es su fondo anticristiano, pero como no suena bien decir que estan en contra de la libertad religiosa lo transforman en que se gasta dinero publico porque hay que sacar a los policias, ambulancias y bomberos etc. La realidad esque la mayoria de los lemas iban a favor del aborto, utilización de preservativos, insultos al papa, y referencias a casos de pederastia.

Creo que el unico medio "serio" que dice que supone un gasto es mediapro (el cual se esta forrando a costa de enviar la señal a televisiones de todo el mundo), entre su estudio "financiero" incluyen el 1.000.000 euros que los peregrinos se ahorraran con el 50% dto. en el transporte público pero se olvidan de decir que del otro 1.000.000 restante que se esta ganando gracias a la visita del papa, ya que la utilización del metro ha aumentado gracias a la llegada de peregrinos.

Pero vamos a ver, que son cosas distintas. Que los laicos que peguen, insulten, etc que sean castigados como corresponda, obvio. De lo que estamos hablando es de lo que se ve en el video y eso a mí me parece injustificable y muy grave, sin más.

Sinceramente TODOS nos tendriamos que sentir avergonzados de la imagen que esta dando el país como un país intolerante.

Y digo todos desde gobierno, televisiones, jovenes de un lado y del otro, policia etc...

Esque ves lo que sale en la prensa internacional y la imagen en lamentable.

http://www.antena3.com/noticias/soc[....]s-policiales-sol_2011082000020.html

INTENTARÁ ACLARAR LA ACTUACIÓN DE LOS AGENTES

La Policia Nacional investigará las intervenciones policiales en Sol

Los vídeos denunciando las intervenciones policiales en Madrid contra los manifestantes anti Papa, como en el que se ve a un policía cargando contra una chica y un fotógrafo, han obligado a la Policía Nacional a abrir una investigación interna. El viernes por la noche cerca de mil personas se manifestaron contra la actuación policial.

EFE  |  Madrid  | Actualizado el 20/08/2011 a las 12:54 horas

La Policía Nacional abrirá una investigación interna para aclarar si fue adecuada la actuación de los agentes antidisturbios en la marcha laica -contra la financiación pública de la visita del papa- y la concentración en la puerta del Sol, de Madrid, ante los golpes a laicos que recogen algunos vídeos.

A través de redes sociales y de Youtube, se han difundido varios vídeos, grabados durante la carga policial, en los que se ve cómo algunos policías golpean a personas que aparentemente no mostraban una actitud agresiva con los agentes.

Según han confirmado  fuentes de la Jefatura Superior de Policía de Madrid, se ha determinado abrir una investigación interna para aclarar lo ocurrido el pasado miércoles y jueves -en la concentración de protesta contra la carga del miércoles- en la puerta del Sol, después de difundirse los vídeos.

Los vídeos fueron grabados durante la carga policial que la Unidad de Intervención Policial(UIP) llevó a cabo en la puerta del Sol y alrededores el día 17 contra integrantes de la marcha laica, que se convocó contra la financiación pública de la JMJ, en la que hubo once heridos y ocho detenidos, y durante la concentración que se convocó para el día 18, en el mismo sitio, en protesta por esa "violencia policial".

Vídeos denunciando la intervención policial
Esta investigación se abre a pesar de que por el momento no hay constancia de denuncias oficiales, según las mismas fuentes.

Fuentes del Ministerio del Interior han explicado que lo que se ha abierto es un proceso de información reservada referido especialmente a un vídeo en el que varios agentes golpean a un fotógrafo.

En uno de los vídeos se ve cómo varios policías se dirigen hacia una joven que va andando por una calle, sin que en las imágenes se aprecie que insulte o agreda a los agentes, y la golpean con las porras en la cara y en el resto del cuerpo. Un joven que trata de proteger a la chica, que al ser agredida sí increpa a los policías, y también es golpeado por los agentes, así como un fotógrafo que comienza a tomar imágenes cuando ve lo ocurrido.

En otro vídeo, se aprecia cómo un policía golpea a un joven, que empuja una bicicleta, que se estaba alejando agentes, con los que no muestra una actitud violenta.

Las personas que han difundido estos vídeos explican que, además de varias agresiones a ciudadanos, algunos agentes antidisturbios llegaron a agredir y obligaron a identificarse de malos modos, incluso con insultos, a varios periodistas que cubrían los altercados.

Por este motivo, la Asociación de la Prensa de Madrid (APM) ha pedido una investigación de la Policía y de la Fiscalía "para exigir responsabilidades", ya que hay "testimonios gráficos y orales de una contundencia desmedida, con excesos y violencia por parte de algunos policías contra ciudadanos y periodistas".

"Algunas actuaciones policiales, que están documentadas, revelan una agresividad impropia en una Policía competente que respeta la Ley y obliga a respetarla. Ni los periodistas ni los ciudadanos merecen semejante comportamiento por parte de unos agentes policiales que parecían descontrolados", añade la APM en un comunicado.

El Sindicato de Periodistas de Madrid (SPM) también ha expresado en un comunicado su rechazo y su preocupación "por la actuación de algunos agentes" los días 17 y 18, en los que "varios periodistas fueron retenidos, insultados y en algún caso golpeados mientras cumplían con su obligación de informar", y ha exigido una investigación.

Yo soy ateo, y mucho. Tengo tendencia a no creer en nada ni en nadie, cada día más.

Yo tengo claro que por motivos de seguridad no hubiera permitido la manifestación anti-papa mientras esté el millón de peregrinos allí. Sí, ya sé que son unos meapilas, pero es que todos sabemos qué tipo de gente se va a mezclar con los anti-papa y lo que va a pasar.

Yo la hubiera permitido antes o después, pero nunca durante.

Por otra parte, no entiendo muy bien a qué vienen los insultos y las amenazas a los peregrinos. Yo tampoco les aguanto, pero si hay algún culpable de los millones de euros que se han derrochado con la visita del papa son: a) Gobierno de España b) Gobierno de Madrid c) Ayuntamiento de Madrid. Los menos culpables de todos son los peregrinos. O es que alguien me va a decir ahora que si va de visita a cualquier sitio y le dan gratis el alojamiento, el transporte y la comida lo rechazaría y lo pagaría de su bolsillo? Obviamente no... la culpa la tiene el que se lo ha regalado, no el que lo recibe.

Por último... me río yo de las "investigaciones" que va a hacer la policía sobre la propia policía. Como no son corporativistas ni nada....

Hasta ahora no había opinado en este post.

Estoy con el corrupto directivo en casi todo  lo que ha dicho.sobe

Teniendo en cuenta los antecedentes, era de esperar que cuando se mezclaran peregrinos y "anti" se liara. Sobre las ventajas que han recibido los peregrinos suscribo lo dicho por Bakhar. La culpa no es suya, si no de las instituciones "colaboradoras". Lo de la policiía no merece mayor comentario, como tampoco los que salen a la calle a montar el pollo o provocar.

No me da ninguna pena, Leña al mono que es de goma.

Se juntan para tocar los huevos al otro grupo. Tienen ganas de gresca, y gresca han tenido. Yo estaba en mi casa tranquilamente, no provocando, y a mí no me dieron.

http://www.kaosenlared.net/noticia/[....]otellon-madrid-mientras-papa-duerme

Ahora te pregunto tu no haces botellon¿? Bueno alomejor ya no tienes edad para hacerlo, yo ahora no tanto pero antes en cada fiesta lo hacia. Son gente joven y les gustará divertirse.

No me se la Biblia al dedillo, pero creo que en ninguna parte prohibe beber o divertirse. He tenido que buscar en la Wiki los 10 mandamientos pq inculto de mi no los sé, pero no dice nada de prohibido beber.

1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás el nombre de Dios en vano.
3. Santificarás las fiestas.
4. Honrarás a tu padre y a tu madre.
5. No matarás.
6. No cometerás actos impuros.
7. No robarás.
8. No dirás falso testimonio ni mentirás.
9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10. No codiciarás los bienes ajenos.

Otra historia esque en España esta prohibido beber en la calle y esas cosas, pero si pueden beber que beban, ¿en cuantos conciertos, espectaculos etc. la gente se pone a beber fuera y la policia no dice nada? pues en casi todos.

Yo también estoy con el directivo corrupto

Claro que sí. Al fín y al cabo los curas se meten un chupito  de mistela en cada misa.

Ya te digo yo, que los curas estos que van de pueblo en pueblo, acaban con unas chucillas wapas. XD

Yo sinceramente no conozco mucho las normas Eclesiasticas, pero vamos a priori no voy a criticar una cosa que perfectamente podria hacer yo.

Oyes, ¿Que quizas es pecado, y no lo sé? si alguien tiene más idea que me lo diga, ya simplemente por curiosidad. Si es asi, pues pecadores todos y que ardan en el Infierno

Hombre aquí no hablamos de si los católicos pueden beber alcohol o no pueden. Yo creo, que de lo que hablamos es si la peña (la que sea) puede beber en la calle, o si no se puede. O todos moros, o todos cristianos. Nunca mejor dicho.

Ahí le has dado.

El botellón está prohibido en toda la Comunidad de Madrid. Se ha multado a personas que no bebían por estar al lado de gente  que sí estaba bebiendo. De hecho, y esto hablado con agentes de la policía municipal, te pueden multar si llevas una botella de alcohol abierta. (Ahí ya entra la cabeza del agente del orden de si te multa o no). A tal grado ha llegado el celo de la Policía por hacer cumplir esta ley que se ha multado a un panadero de 50 años que en Agosto salió a las 6 de la mañana de la tahona con una  lata de cerveza en la mano y le pegó un trago en la calle.

Cuando se levantó el campamento de Sol por parte del 15-M la consigna era no hacer botellón dentro del campamento para no dar motivos a la Policía para entrar en él.

Sin embargo a los peregrinos se les ha permitido realizar el botellón en la Plaza de España (es el que sale en el famoso vídeo de la Sexta), en Malasaña (donde las broncas por este tema han sido legendarias) volviendo a dar una sensación de "todo vale" para los portadores de mochila multicolor.

Dicho todo esto, hay que decir que los que hicieron botellón no eran todos los que vinieron.